"Как може толкова много хора да са толкова глупави?"

Крис Клийв е британски писател и журналист. Автор на четири романа и носител на престижни литературни награди. "Възпламеняване", "Другата ръка", "На смелите се прощава" и "Злато" се появиха на български благодарение на издателство ICU. Крис Клийв е роден в Лондон през 1973 г., завършва психология в колежа "Бейлиол", Оксфорд. С него разговаря Еми Барух:

ДВ: В романите си изследвате начина, по който човек оцелява в екстремни ситуации. Показвате живота на фона на мащабни събития. Как виждате днес Европа - особено след резултата от приключилите европейски избори? Не се ли намираме в предверието на събития, които напомнят за кървавото минало на континента?

Крис Клийв: Преживях гласуването за Брекзит във Великобритания през 2016 г. и възхода на десния национализъм, който е огромна нарастваща сила в британската политика. Това промени всичко. Дори Работническата партия, която вероятно ще бъде избрана на предстоящите избори, все още следва антиимиграционен дневен ред, защото десницата е толкова силна.

Видях как това се случва в моята родна страна. Виждам, че това се случва и в моята "приемна" страна Франция, която се движи все повече и повече надясно - на всеки следващи избори Льо Пен се справя все по-добре.

Беше ужасяващо на тези европейски избори да се види колко много французи са готови да гласуват за една много твърда десница. Чувам от хората, с които говоря в България, да казват: Да, и тук се случва същото!

ДВ: Вие сте психотерапевт. Какво е психологическото обяснение за доминиращите политически тенденции?

Крис Клийв: Страхът. Хората се опасяват, че работните им места в производството вече са отнети. Че ще загубят мястото си като квалифицирани специалисти от имигрантите или от други пазарни сили. Страхуват се за собственото си оцеляване. С тази емоция си играят опасни политически играчи. Емоцията е симптом, който не лъже. Емоционалната памет е фактор. Казвам го като терапевт. Онова, което е невярно обаче, са историите, които дясното крило плете около тази емоция.

Страхът е основателен, но лъжата, че нещата ще се оправят, ако просто започнем да бъдем жестоки един към друг, е не само невярна, а и неморална.

ДВ: Говорите за емоционалната памет. Да поговорим и за историческата памет. Голяма част от гласоподавателите днес са хора, чиито родители нямат памет за това, което се е случило в Европа по време на Втората световна война. Вие написахте романа "На смелите се прощава" за глобалния катаклизъм, обвързал стотици хиляди животи. Не е ли плашещо допускането, че "онова" може да се случи отново?

Крис Клийв: Точно това се случва отново. Процесът е същият. Аз израснах през 1970-те и 1980-те години, което беше скоро след края на Втората световна война. В нашето училище ни учеха, че работата на нашето поколение е да се уверим, че помним Холокоста, да сме сигурни, че той никога няма да се повтори. Уроците за Холокоста бяха в националната учебна програма.

Израснах, четейки писатели като Примо Леви. Това беше много близо до сърцата на моето поколение. А днес злото започва малко по малко да пълзи със съблазнителни гласове, които се заиграват със същата емоция, със страховете на хората. Нека си спомним срещу кого беше маршът на нацистите - срещу целия еврейски народ, срещу ромите, срещу хомосексуалните, срещу интелектуалците, срещу хората с психически разстройства, срещу транссексуалните. Погледнете в медиите днес кой е изкупителна жертва - това са същите тези хора.

Антисемитизмът се завръща. Хомофобията се завръща. Нетърпимостта към ромите се завръща. Завръща се стигматизирането на психично болните. Всичко се завръща. Така че вашият въпрос за ролята на паметта е големият въпрос според мен.

Как да съживим отново тези гласове в свят, който ни крещи с фалшиви новини? Има хора, които твърдят, че тези неща никога не са се случвали, защото ги няма в Instagram… Мисля, че това е голямо предизвикателство в света днес -  да се напомня на хората, че "онова" може да се случи много лесно отново.

ДВ: Ако трябва да създадете измислен герой, който изповядва крайнодясна идеология, но така че да го харесваме, да ни стане близък и симпатичен - как бихте го описали?

Крис Клийв: О, това е интересно! Първо бих обмислил много внимателно работата на Хана Аренд и нейните идеи за баналността на злото. Мисля, че мога да напиша книга за това как се случва обикновеното зло, как започва да набъбва с малки всекидневни компромиси. Отвръщаш очи, когато съседите ти изчезнат. Правиш малки "договорки" с режима. Злото започва привидно невидимо. И да, мисля, че ако бих писал книга с такъв персонаж, бих могъл да го направя симпатичен, защото страшното е, че тези хора са точно като нас.

Всъщност ще се опитам да покажа човек, който се различава с нещо много малко - че е по-склонен да прави компромиси, че е може би малко по-страхлив, малко по-покорен. Че е готов да слуша по-силния, а не собственото си сърце. Това ще е герой, който няма да ни се струва толкова краен, колкото бихме допуснали, и мисля, че това е страшното - тези хора живеят в съседство, те са до нас.

ДВ: В момента Ви вълнува темата как да се научим да приемаме себе си такива, каквито сме. Какво ни пречи? Защо толкова често не сме себе си?

Крис Клийв: Много харесвам въпроса Ви, защото той е свързан с темата за съвпадението на личния дневен ред и политическия дневен ред. Ако можете да приемете себе си с всичко онова, което не харесвате у себе си, ще можете да приемете и другите хора, с всички техни вътрешни противоречия.

Фашистките идеи изключват гледната точка на малцинствата. Когато говоря за способността да приемаме себе си такива, каквито сме, на пръв поглед може да изглежда, че това е някаква дреболия, но всъщност става дума за комплексно осъзнаване на цялата сложност на човека - с неговите радост и тъга, с неговите силни и слаби страни, с неговите добри и лоши навици. Става дума за това да не "изтриваш" онази част от себе си, която те кара да завиждаш например. Да не унищожаваш собствените слабости, за да изпъква твоята успешна силна страна. Да приемеш, че човешката слабост е мъдро философско място.

Това не означава да избираме да бъдем слаби. Можем да направим много смели избори, след като приемем собствената си вътрешна полифония. Навикът да приемаме другите започва с приемането на нашето собствено разнообразие, в което звучат и собствените ни подривни, трудни и дори опасни гласове. Но е много трудно.

ДВ: Но живеем в общество, което ни тласка да бъдем успешни, силни, да се състезаваме и да търсим благополучието извън себе си.

Крис Клийв: Да, обществото ни кара да бъркаме постижението с мъдростта. Обществото иска от нас да постигнем велики неща, да бъдем силни, да бъдем егоисти. Да натрупаме богатство, статус, престиж за себе си за сметка на другите. Постиженията, които обществото цени, са тези, при които нараняваме други хора.

Ако искам да спечеля Ролан Гарос например, някой друг трябва да загуби. Ако искам да спечеля 10 милиона евро чрез спекулации на фондовия пазар, някой друг трябва да поеме губещата страна на този залог. Така че всички постижения, които имат за цел да ни направят щастливи, са егоистични действия, които натъжават някой друг.

Ако анализираме как обществото иска от нас да бъдем щастливи, ще стигнем до много странно уравнение. Всъщност щастието и солидарността са по-тясно свързани, отколкото щастието и постиженията.

ДВ: Това е посланието на Вашия последен роман "Злато". Ако го приемем като метафора на съвремието, в него показвате по фантастичен начин, че да приемеш да не спечелиш е големият успех на голямата личност. Че в екстремно високо ниво на конкуренция - каквито са Олимпийските игри - нашата сила и нашата слабост са смесени заедно.

Крис Клийв: Мисля, че го обяснихте много по-добре от мен. Да, историята е точно за това. Научени сме да искаме нещо много силно и да работим за постигането му. И че когато го постигнем, ще бъдем щастливи. Докато всъщност можем да бъдем щастливи, ако приемем, че животът може да ни поднесе нещо различно от нашата амбиция.

Аз винаги съм искал да стана писател. Това беше целият смисъл на моето съществуване. Сега моите книги са публикувани, но не това е нещото, което ме прави щастлив.

ДВ: Какво Ви прави щастлив?

Крис Клийв: Не знам… Децата ми, слънчев ден като днешния, в който виждам през прозореца на хотела красивите рози, които някой е поставил на отсрещната стена. Стената е грозна, но някой си е направил труда да ни поднесе този мъничък подарък. И не иска друго от нас, освен да го забележим. Така че щастието за мен сега е много повече свързано с това да забелязваш, отколкото да постигаш.

ДВ: Оптимист ли сте?

Крис Клийв: Отговарям с много предпазливо "да". Харесва ми цитатът на Мартин Лутър Кинг младши, че дъгата на моралната вселена е дълга, но винаги се стреми към справедливост. Искам да вярвам в това. Но не винаги вярвам.

Понякога гледам резултатите от изборите и си мисля: как може толкова много хора да са толкова глупави? Аз съм на повече от половината път от живота си. Може би наистина съм близо до края му. Вече съм видял много неща. Помня много неща. Прочел съм много книги и мисля, че знам как да гласувам. Удивен съм от това колко много хора се съблазняват от популистите. За мен е много очевидно какво правят тези хора. И е ясно какво ще се случи, ако гласувате за тях.

Изборите не ни поставят пред труден въпрос. Аз всеки ден отговарям на много по-трудни въпроси с моите клиенти. Понякога хората трябва да решават истински дилеми. Дали да напусна съпруга си? Той е наистина добър човек, но понякога става лош. Може да е тежко за децата по този начин, но не и по онзи начин... Това са истински трудни морални и етични дилеми. Няма лесен отговор.

А изборите са нещо като: искаш ли да гласуваш за някой, който е просто разочароващ, или за някой, който всъщност е зъл? Губя надежда, когато гледам как гласуват хората. Но когато видя, че някой е поставил цветя на неособено подходящо място, ставам предпазливо обнадежден.