Nakon što je Tužilaštvo podiglo novu optužnicu protiv Orića

DW: Gospodine Schomburg, mediji su prošle sedmice objavili da je podignuta nova optužnica protiv Nasera Orića. Sud BiH je tužbu primio u petak popodne, ali nije ispitao optužnicu. Detalji optužnice još nisu poznati, mediji su samo prenijeli da je riječ o zločinu nad tri srpska zarobljenika u selu Zalazje i zaseocima Lolići i Kunjerac 1992. godine. Vi ste kao predsjedavajući sudija vodili žalbeni postupak koji je rezultirao oslobađajućom presudom. Da li se radi o istim lokacijama i vremenu kao i tokom žalbenog postupka 2008. kada ste vi bili predsjedavajući sudija?

Schomburg: 3. jula 2008. smo se bavili žalbom Tužilaštva i dijelom presude sa prvog suđenja protiv Nasera Orića koja se odnosi na period između septembra i oktobra 1992. i decembra 1992. i marta 1993. u Srebrenici, kako u prostorijama opštine tako i u policijskoj stanici. Orić se teretio što je propustio da spriječi i kazni podređene za određena nedjela prema tri srpska zarobljenika. Do oslobađajuće presude je došlo jer se nije moglo ustanoviti da je Orić u prvom periodu bio komandant tih trupa, a kada je riječ o drugom dijelu, Tužilaštvo na naš izričiti zahtjev nije moglo da potvrdi niti da je Orić u dva konkretna slučaja bio upoznat s dešavanjima, niti da je službeno bio komandant. Tako da retroaktivno, bez uvida u optužnicu, ne mogu reći da li se radi o istim tačkama optužnice ili ne. Lokacije koje ste naveli se ne pojavljuju u prvoj presudi i drugoj, oslobađajućoj presudi.

U Republici Srpskoj ne mali broj je onih koji vjeruju da je Naser Orić odgovoran za sva događanja oko Srebrenice i, kako navode, za ubistvo 3.500 Srba. Da li je tokom suđenja koje ste Vi vodili bilo naznaka koje bi govorile tome u prilog?

Tužilaštvo to nikada nije tvrdilo, pa čak ni da ih je on počinio u smislu da je stajao iza počinilaca. Nasera Orića se u žalbenom postupku teretilo samo da kao nadređeni nije spriječio nedjela u dva izolovana slučaja u Srebrenici - u zgradi policije i zgradi opštine. Ako pomnije pogledate presudu primjetićete da smo mi objema stranama uputili pitanje da li trebamo ponavljati proces, ali i tužba i odbrana su rekli da nemaju nikakvih novih dokaza. Dostupnost dokaznom materijalu bila je veliki problem za tužbu jer određeni dokumenti tada, dakle 2008. godine, nisu stajali na raspolaganju.

Ali zar nisu postojali svjedoci?

Jesu , ali mi smo u našoj presudi jasno rekli da su osobe, koje su pripadale vojsci, počinile nedjela i to odbrana nije odbacila. Odbrana je jedino uspješno odbacila tvrdnju da je Orić u to vrijeme bio komandant kao i to da je znao za takve postupke. A odgovornost Orića za 3.500 srpskih žrtava nije bila predmet suđenja.

Ukoliko se pokaže da se Orić tereti za zločine počinjene na istim lokacijama i u isto vrijeme kao i u prethodnim procesima, može li se desiti da Sud odbaci novu optužnicu?

Moj zadatak nije da prosuđujem da li se ovdje radi o situaciji u kojoj stupa na snagu zabrana dvostrukog krivičnog gonjenja. To je zadatak Suda. Dakle prva stvar koju će uraditi Sud jeste da ispita da li su navodi najnovije optužnice bili već predmet suđenja ili ne. Ako jesu ili dijelom jesu, onda bi sud mogao doći do zaključka da je optužnica iscrpljena. No, ipak postoji mogućnost da po Zakonu BiH, ja na žalost ne poznajem te propise, dođe do ponovljenog sudskog postupka, ukoliko postoje novi dokazi. O tome odlučuje Sud ili odbrana, koja predsjedniku institucije koja je naslijedila Haški tribunal (koji je inače zatvoren ali se vode još dva posljednja suđenja: Karadžiću i Mladiću), a to je isti predsjednik koji je ranije bio predsjednik Haškog tribunala dakle Theodor Meron, podnese zahtjev da ispita da li postoje pretpostavke za zabranom procesa, kako se izričito navodi u članu 7 tog mehanizma odnosno Statuta. Član 16 kaže da nije moguće da se lice dva puta osudi za isto nedjelo. No, moguće je da Sud kaže da nova optužnica nema puno zajedničkog sa starom i da se samo vremenski poklapa i da je jedna optužnica sadržavala samo izdvojene slučajeve u kojima su počinitelji bili podređeni vojnici ili da se radi o potpuno novim tačkama. Dakle, postoje dva Suda koja o tome mogu odlučivati. Načelno je u interesu žrtava da procesi ne propadaju zbog nedostatka dokaza. Mi smo svojevremeno i sami pokušali, koliko su dopuštala angloamerička pravila po kojima radi Kazneni sud za zločine počinjene u bivšoj Jugoslaviji, da sami ustanovimo postoji li dokazni materijal na osnovu kojeg bi Orić bio osuđen ali to nam nije pošlo za rukom. Mi kao sudije nikada tačno ne znamo u kojoj mjeri su nam nadležne vlasti ustupile dokazni materijal. Mi nemamo pristup cijelom materijalu koji je dostupan Sudu, što je za mene sa pozicija aktivnog sudije, tragedija. Mi nemamo mogućnost ni da sami službeno istražujemo, iako za to ima povoda i to smo izričito unijeli i u presudu. Naša obaveza ispitivanja slučaja bila je ograničena tadašnjom presudom Naseru Oriću i posebno tadašnjom optužnicom.

Bivša tužiteljica Haškog tribunala Carla del Ponte rekla je da je vodila sveobuhvatnu istragu u slučaju Nasera Orića ali da nije pronašla dokaze da bi se on mogao osuditi.

Saradnici gđe Del Ponte su se morali generalno osloniti na materijal koji im je stavljen na raspolaganje ili na ono što su istražitelji na području Srebrenice i okoline ili na Kosovu ili na drugim područjima mogli prikupiti i priložiti sudu. Za zločine su potrebni vidljivi dokazi i tužiteljstvo je tada izričito upitano ima li drugih dokaza i kako je Carla del Ponte s pravom rekla da tada nije bilo novog dokaznog materijala. Kakva je situacija sada, o tome odlučuje neovisni sud na teritoriji Jugoslavije, a odbrana ima pravo da se obrati mehanizmu Haškog tribunala kako ne bi došlo do krivičnog gonjenja po drugi put za iste optužbe.

U Sarajevu se može čuti da Srbi pokušajem da ponovo pokrenu proces protiv Orića pokušavaju da relativiziraju genocid koji su počinili u Srebrenici. Kako Vi na to gledate?

To su političke ocjene. Naravno da se u Srebrenici odigrala velika tragedija. Nisu svi koji su trebali pozvani na odgovornost i izvedeni na sud. Čuli smo niz iskaza svjedoka kada je u pitanju Srebrenica. O tome moram da ćutim jer su u toku procesi protiv Mladića i Karadžića. Ali to je drugi proces. Meni je kao čovjeku važno da se procesuiraju svi zločini ali i da niko nepravedno ne bude osuđen. Unositi političke motive u sve to smatram pogrešnim. Uvijek će jedna strana govoriti da je ova ili ona presuda politički motivirana. Mislim da je ICTY pokazao da je do 2010. godine, bez bilo kakvih političkih upliva, bio u mogućnosti da glavne krivce izvede pred sud. Ako je to u određenim oblastima pomoglo da dođe do pomirenja, onda je to dobro. Meni je jako žao što je Haški tribunal prerano zatvoren. Ali sada je slučaj prebačen na Sud u regionu i ja nemam razloga da sumnjam da sudije tamo nisu nezavisne.

Gospodine Schomburg, Vi ste imali priliku čuti niz detalja o događajima oko Srebrenice. Vi ste bili i član sudijskog vijeća u procesu Radislavu Krstiću, kada je pala prva presuda za genocid u Srebrenici. Čuli ste niz iskaza svjedoka. Kako Vi objašnjavate razloge za brutalno istrebljenje ljudi u Srebrenici u julu 1995? Osveta?

Znate, to je druga tačka u radu Haškog tribunala na koju imam velike kritike. U Jugoslaviji ili u Njemačkoj bili smo naviknuti da se tokom prikupljanja dokaza ne bavimo samo zločinima već i pitanjem kako je moguće da ljudi koji su imali zanimanja da pomažu ljudima, pomislite samo na slučaj Stakić, dakle da ljudi poput njega, a on je bio direktor bolnice u Prijedoru, mutiraju u ratne zločince. On je optužen za najteže delikte. To istražiti u okviru psihološkog vještačenja bi bilo jako važno. Na žalost to nam je uskraćeno. Rečeno nam je da to po angloameričkom zakonu nije smisao i cilj suđenja. Ja sam lično potpuno drugog mišljenja. Smatram da bi se razmišljanju Hanne Arendt trebala posvetiti mnogo veća pažnja. Mislim da se mora postaviti pitanje, nije li tako da u svakom od nas, bez obzira na zanimanje koje imamo, postoji potencijalni počinilac kada izostane socijalna kontrola, kontrola susjeda kada ne funkciniraju uobičajena pravila u društvu, kada dospijete u ruke kriminalaca i negativaca, koji u svom ličnom interesu izazivaju ratove. To odlučujuće pitanje "Zašto?", nije razriješeno putem suda. Ali ja vjerujem da ćemo i po tom pitanju odmaći dalje. Postoji puno knjiga koje se bave tim pitanjem kako istorijski tako i psihološki. Za mene bi, kao sudiju, bilo bolje da sam to u vidu psihološkog vještačenja mogao uzeti u obzir prilikom donošenja presude i određivanja visine kazne. Dakle, da sam imao odgovor na pitanje: Šta je jednog čovjeka napravilo zločincem? To je ono što se mi svi pitamo i želio bih još da sve osobe, odgovorne za ratove, ubijanja, silovanja budu izvedene pred sud, neovisno od toga jesu li oni vodeći državnici u velikim ili malim zemljama.