Barak: "Es hat uns wachgerüttelt"

DW: Herr Barak, die NSA-Affäre hat das Ausmaß der Spionage gezeigt, zu der Regierungen fähig sind. Bei ihrer Präsentation beim jüngsten Cyber Security Summit in Bonn sagten Sie, dass im Bereich digitale Sicherheit momentan die "offensiven Fähigkeiten" den defensiven voraus sind. Was können Bürger, Politiker und Wirtschaft tun, um sich zu schützen?

Ehud Barak: Ich denke nicht, dass wir es als Konkurrenzkampf zwischen der amerikanischen oder anderen Regierungen und einzelnen Bürgern sehen sollten. Ich glaube nicht, dass die US-Regierung gezielt über die NSA einzelne Leute ausspionieren wollte. Ich glaube den Amerikanern das wirklich. Sie versuchen, den Terrorismus zu bekämpfen und dabei ist das Ganze wohl etwas abgeschweift und breiter gestreut worden.

Die Antwort muss die Regierung liefern, nicht die Bürger. Wenn die deutsche, die französische oder auch andere Regierungen in Europa wollen, dass die Amerikaner entsprechend reagieren, dann müssen sie sich zusammensetzen und besprechen, was genau vorgefallen ist.

Was machen dieUS-Geheimdienste, was die europäischen? Und dann müssen Regeln aufgestellt werden. Wenn die Amerikaner erst einmal eine Regel akzeptiert haben, dann respektieren sie sie auch, das ist meine Erfahrung.

Ich glaube jede Operation - sei es nun von der NSA oder anderen Organisationen - sollte nicht nur von deren Leitern sondern auch von der Justiz kontrolliert werden. Richter sollten Zugang zu allen Details haben und die juristischen Aspekte abklären.

Dann sollten Unterausschüsse des Parlaments die Arbeit prüfen, dazu brauchen auch sie Einsicht in die Abläufe. Ich glaube, dass das bei den Amerikanern auch so war, aber wenn es nicht funktioniert hat, muss es verbessert werden.

Die eigentliche Herausforderung sind die, die Schaden anrichten wollen. Das können Hacker sein, aber auch Regierungen, die Böses im Schilde führen. Da sollte man ansetzen, um Terrorismus zu bekämpfen und alles, was die Weltordnung ins Wanken bringen könnte. Und dazu brauchen die Geheimdienste bestimmte Fähigkeiten.

Wie sieht es aus mit Transparenz? Wir wissen, dass die juristische Seite der Geheimdienste in den USA geheim gehalten wird.

Der Inhalt dieser Arbeit kann nicht vollkommen transparent ein, da es hier um nationale Interessen geht. Aber die Strukturen des Systems sollten transparent sein und der Öffentlichkeit auch dargelegt werden. Es sollte also für jedermann zugänglich sein, wer die Richter sind, welche Unterausschüsse es gibt, im US-Kongress und anderen Parlamenten und wer in diesen Ausschüssen tätig ist. Das ist nur gerecht.

Sie sagten auf dem Cyber Summit, dass Sie, wenn Sie in fremden Hauptstädten unterwegs waren, immer damit gerechnet haben, dass Sie überwacht und bespitzelt wurden. In Deutschland hingegen hat es einen Aufschrei gegeben, als bekannt wurde, dass Merkels Handy abgehört wurde. Wieso war ihr das nicht bewusst?

Ich weiß nicht. Ich habe Jahrzehnte lang für die israelischen Geheimdienste gearbeitet und kam dabei mit den meisten führenden Geheimdiensten weltweit in Berührung. Ich weiß zwar nicht, ob ich überwacht wurde, aber ich nehme es an.

Diese Enthüllungen über die Abhörung von Kanzler Merkels Handy sind natürlich peinlich. Aber das Gute an der ganzen Sache ist, es hat uns wachgerüttelt, jetzt haben wir die Möglichkeit, uns zusammenzusetzen. Amerikaner und Deutsche sind keine Rivalen, sie sind Verbündete.

Thema Sicherheit Israels: Wer sind die digitalen Akteure, gegen die sich Israel wehren muss?

Es ist völlig klar, das Hisbollah und der Iran die Hauptakteure sind. Die Iraner haben eine sehr ausgefeilte digitale Kompetenz. Die Hisbollah eher nicht, aber beide sind sehr raffiniert. Was sie jetzt nicht haben, werden sie sicher bald haben. Hacken kann man auch ohne Universitätsabschluss, viele junge Leute wachsen heute mit Computern auf und wissen intuitiv, wie man mit ihnen umgeht und so zum Hacker wird.

Auf der Cyber-Konferenz ist Israel immer wieder als Vorbild für digitale Sicherheit genannt worden. Was kann Israel an andere Länder weitergeben?

Wir waren immer bedroht. Unser Land ist von Gefahren umgeben - keine Gnade für die Schwachen und keine zweite Chance für die, die sich nicht verteidigen können. Wir müssen wachsam sein und uns schützen. Als uns vor vielen Jahren bewusst wurde, dass dies ein Riesenthema sein würde, begannen wir uns vorzubereiten, in der Verteidigung und anderen Bereichen. Wir müssen stark bleiben und weitermachen, trotz allem, was um uns herum passiert. Wir brauchen Waffensysteme, eine gute Luftwaffe und gute Spezialeinheiten, auch im Bereich digitale Sicherheit.

Kooperiert Israel eng mit der NSA?

Wir pflegen sehr enge Beziehungen zu den amerikanischen, deutschen, französischen und britischen Geheimdiensten. Am engsten kooperieren wir mit den USA, das ist wohl historisch bedingt. Wir tauschen Informationen aus über Terrorismus und das iranische Atomprogramm, aber auch über die jüngsten Entwicklungen im Nahen Osten.

Wenn dem so ist und Israel und die Europäer so eng mit den USA zusammen arbeiten, warum dann diese Riesenüberraschung, als die Enthüllungen über die NSA publik gemacht wurden?

Also ich war da gar nicht überrascht. Snowden hat nur Details ans Licht gebracht. Was wohl in der Öffentlichkeit als besonders "sexy" gesehen wird. Aber ich glaube nicht, dass die Leute, die für die Geheimdienste arbeiten oder irgendwie mit nationaler Sicherheit und Nachrichtendiensten zu tun haben, überrascht waren.

Und da gibt es sicher Dinge, die man korrigieren muss, und das muss auch geschehen. Aber es sollte uns nicht ins andere Extrem treiben, die Enthüllungen sollten nicht dazu führen, dass wir ineffizient und naiv werden.

Ehud Barak war unter anderem israelischer Premierminister, Außenminister und Verteidigungsminister. Er ist Israels hochdekoriertester Soldat und ehemaliger Leiter des Militärgeheimdienstes Aman.