Roth: "Museen würden nackt aussehen"

DW: Die ehemalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts und Leiterin der Kommission für NS-Raubkunst, Jutta Limbach, fordert die Rückgabe "entarteter Kunst" an deutsche Museen. Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Martin Roth: Das ist schon ein wahres Wort. Wenn man das jetzt liest, nach all den Diskussionen um NS-Raubkunst, mag das vielleicht ein bisschen seltsam anmuten, aber im Prinzip ist es das, was ich persönlich seit vielen Jahren denke und sage. Wir hatten immer wieder Diskussionen, ob Museen klagen sollen – auch jetzt im Fall Gurlitt. Ich wäre dafür, wäre ich noch in Deutschland, würde ich genau das tun. Wir sind meiner Meinung noch weit davon entfernt, so etwas wie eine Lösung zu haben, wenn es um den Umgang mit NS-Raubkunst geht. Ich finde nicht, dass Frau Limbachs Forderung zur Verwirrung beiträgt, sondern eher zur Klarheit.

Was würde ihr Vorschlag konkret bedeuten, wenn Museen im Ausland ihre Depots durchstöbern und "entartete Kunst" an deutsche Museen zurückgeben sollen?

Das ist ja nicht nur im Ausland, das ist ja auch im Inland. Was ist mit allen deutschen Museen, die nach 1945 hier und da "entartete Kunst" gekauft haben, zum Teil wider besseres Wissen? Obwohl man das eigentlich kaum sagen kann nach 1945, dass irgendjemand das im blinden Vertrauen gemacht hat. Dass die Provenienz sicher ist, das gab es eigentlich überhaupt nicht. Insofern ist das schon ein heißes Eisen, aber ich finde es richtig, dass Frau Limbach es sagt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass so manches Museum ziemlich nackt aussehen würde, wenn man anfangen würde, hier wirklich tiefer zu graben. Was das für die Museen bedeutet? Hätten Sie mich vor 20 Jahren gefragt als das ganze begann, 1996, dann hätte ich gesagt, natürlich sind wir alle willens, Sachen zurückzugeben und damals hatte ich auch den Eindruck. 18 Jahre später muss sich sagen, ich habe viel dazu gelernt und ich habe viele Kulturpolitiker kennengelernt, die eher froh waren, dass ihre zuständigen Museumsleiter nichts gesagt haben und in ein paar Fällen gab es auch regelrecht Maulkörbe. Insofern bin ich nach wie vor der Meinung, dass das, was jetzt gerade passiert, richtig ist und auch was Frau Staatsministerin Monika Grütters macht, um alles proaktiv anzugehen. Und insofern ist auch das, was Frau Limbach sagt, Bestandteil dieser Diskussion.

Spinnen wir doch einmal den Vorschlag von Jutta Limbach weiter. Wie könnte das in der Praxis aussehen?

Das mit der Praxis haben wir ja jetzt 50 Jahre lang gemacht. Dass alles nur nach der Machbarkeit beurteilt wird, das ist zumindest das, was Deutschland und die Kunstwelt bestimmt hat. Wir haben einige Phasen in der Bundesrepublik gehabt, die so aussehen, dass man im Nachhinein immer mehr gewusst hat. Sie müssen einen gewissen Wissensstand erreichen, um neu denken zu können und wenn man neu denkt, hat das dann wieder neue Konsequenzen und neue Konsequenzen verlangen neue Lösungen. In den 60er- und 70er-Jahren war man der Meinung, dass das irgendwie alles geklärt ist mit Wiedergutmachung und einem gewissen Maß an Austausch von Bildern. Und man hat akzeptiert, dass Objekte und Sammlungen, die in dem einen Museum vor dem Krieg evakuiert oder beschlagnahmt wurden, später in anderen Museen aufgetaucht sind und dort blieben. Jetzt sind wir da, dass wir neue Fragen stellen müssen, auch in einem juristischen Zusammenhang. Was das dann bedeutet für Museen im Ausland und wie wir mit diesen Rechtsfragen umgehen würden, das ist ja noch einmal etwas ganz anderes. Aber damit mal eine Debatte zu starten und zu fragen, was heißt das denn oder was sind die Konsequenzen, das finde ich gerechtfertigt.

Eine Grundlage für Jutta Limbachs Vorschlag könnte die Harry-Fischer-Liste sein - eine Inventarliste der von den Nazis beschlagnahmten Werke, die Ihr Museum - das Victoria and Albert Museum - im Januar 2014 online gestellt hat und damit für jedermann zugänglich ist. Wie sind die Reaktionen darauf?

Ich war überrascht, dass viele Museen dabei waren, die sich bei uns bedankt haben, die nicht einmal gewusst haben, dass ihnen etwas fehlt. Im Nachhinein betrachtet muss ich sagen, es ist ein Skandal, dass diese Harry-Fischer-Liste nicht viel früher veröffentlicht worden ist. Nicht hier in England sondern von den deutschen Provenienzforschern, die schon seit Jahren damit gearbeitet haben. Das ist so ein bisschen Herrschaftswissen, das man nicht rausgeben wollte, so sehe ich das im Nachhinein. Ich weiß, dass ich damit einige Leute provoziere, aber es ist der Fall.

Welche Gewichtung hat die Forderung von Jutta Limbach im In- und Ausland? Kommt jetzt noch mehr in Sachen Restitution und die Frage nach dem richtigen Umgang mit NS-Raubkunst ins Rollen?

Die Frage kann ich nicht beantworten. Es braucht schon einen großen politischen Willen, nicht nur in einem Museum sondern auch von der Bundesregierung, das alles zu fördern und damit auch proaktiv nach außen zu gehen. Ich finde, Sie stellen die richtige Frage zum richtigen Zeitpunkt, sie löst natürlich noch mehr Debatten aus. Es hat keinen Sinn, so ein Mäntelchen des stillen Einverständnisses über die Herkunftsfragen von Sammlungen und Bildern zu legen. Ich habe doch keine Wahnvorstellungen, es ist doch nicht so, dass ich besessen wäre von der Vorstellung, dass irgendwo noch irgendetwas schlummert und wir das bis heute nicht erkannt habe. Die Provenienzen zu erforschen, ist ein ganz normaler Job, den wir machen müssen. Wir sollten uns viel mehr international vernetzen. Das ist aber auch, was seit vielen Jahren in der Diskussion ist. Was hier in England passiert, was in Frankreich passiert, was in anderen Ländern passiert, sollte vielmehr Bestand sein einer europaweiten Provenienzforschung und dank der digitalen Medien wäre da auch die Chance, vieles zu erreichen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir erst am Anfang einer konsequenten – das Wort "Aufarbeitung" mag ich nicht - aber einer konsequenten Forschungspraxis sind und wir leben in diesem Zusammenhang immer noch in einem Nachkriegsland.

Martin Roth ist Direktor des Victoria and Albert Museum im London. Sein Haus veröffentlichte im Januar 2014 die "Harry-Fischer-Liste" - eine Inventarliste mit den von den Nazis beschlagnahmten Werken. Zuvor war diese Liste nur Wissenschaftlern zugänglich. Das V&A machte mit dieser Veröffentlichung für alle Interessierten einen vorbildlichen Schritt in Richtung Transparenz, wenn es und den Umgang mit NS-Raubkunst geht.

Das Interview führte Annika Zeitler