آرامش دوستدار/ "متن اين فرهنگ تا اعماقش دينی است" (بخش سوم و پايانى)

�اه انديشيدن فقط می تواند از طريق رهايی از «دينخويی» يا جوابهايی از پيش داده شده و از پيش آماده هموار گردد.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دويچه وله: آقای دوستدار با تشکر از شما که دعوت ما را برای اين گفتگو پذيرفتيد. آيا با اين تعبير موافقيد که شما در آخرین اثر خودتان «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» انديشه های «درخششهای تيره» و به خصوص مفهوم «دينخويی» را به اين شکل باز کرده ايد که تلاش کرده ايد نشان دهيد چگونه با استيلای اسلام در ايران فرهنگ ما نه اينکه دينی شد، بلکه به دينی بودن خودش ادامه داد و آن را تداوم بخشيد؟

آرامش دوستدار: بله کاملا درست است، اما امتناع تفکر در فرهنگ دینی فقط دنباله يا توسعه يافته ی فکری درخششهای تيره نيست، بلکه در آنجا يک تز کلی مطرح می شود که می توان گفت درخششهای تيره جزيی از آن بوده است. طبيعتا ما چون از دوره ی زرتشت تاريخی داريم و داراى فرهنگ دينی بوده‌ايم در واقع اسلام جايگزين می شود و جانشين دينيت به اصطلاح ايرانی می شود و ما در چنگ فرهنگ دينی همچنان باقی می مانيم.

دويچه وله: اسلام از چه قدرتی بهره مند بوده که توانسته در مدت کوتاهی فرهنگ پيش از اسلام در ايران را بی اثر و از صحنه خارج کند، بطوری که آنطوری که از نوشته های خود شما برمی آيد نه فقط مسلمان، بلکه حتا مثلا زرتشتی، يهودی و يا مسيحی ايرانی نيز در اين فرهنگ دينی اسلامی غوطه ور می شوند؟

آرامش دوستدار: اولا، مسئله اين است که اين عمل به سرعت صورت نگرفته و می توان گفت لااقل ۲ قرن، شايد هم کمتر، طول کشيده است تا اسلام توانسته رخنه کند. برای اينکه پيش از اين آدم می تواند ببيند که تمامی مقاومتهای ايرانی در برابر اسلام منجر به شکست شدند و اين دال بر اين بوده که در سطح وسيع جامعه، به اصطلاح اسلاميزه کردن صورت گرفته بوده است. اما اسلام مجهز بوده به همه ی مسايل ممکن. اولا مسئله ی فشار اقتصادی، فشار فيزيکی و محروم کردن بوده است و به همين ترتيب ما مسئله ی جزيه را می شناسيم. برای اينکه مردم و مسيحی ها كه برای اسلام، دين به رسميت شناخته شده بوده، اگر می خواستند مسيحی يا زرتشتی بمانند می بايستی جزيه مى پرداختند، ولی از طرف ديگر موضوعی که فکر می کنم بسیار مهم است اين است که در دوره ی ۸۰ ـ ۷۰ ساله يا ۹۰ ساله ی حکومت بنی اميه حداکثر فشار بر ايرانيان وارد شده و در نتيجه برای گريز از اين فشار خيلی ها نيز ناگزير به کيش اسلام درآمدند. اما فرهنگ دينی مسئله ای نيست که الزاما فقط به مسلمان بودن ارتباط داشته باشد. فرهنگ دينی يعنی مجموعه ی آن جلوه هاى حياتی بطور اعم که از شايد ۱۲۰۰ سال پيش در کشور ما به اين طرف پيکر گرفته است، كه جريانی بسيار بزرگ است، يعنی ما می توانيم تمام ادبيات، فلسفه و تمام شعرمان را جزو آن محسوب بداريم. در نتيجه اين پشتوانه ای که ما داريم، اعم از اينکه زرتشتی يا مسيحی يا بهايی باشيم در واقع پشتوانه ی فرهنگ دينی ست که پايه گذارانش همه مسلمان بوده اند و اين پايه گذارانند که اين رگه های دينی را در اين فرهنگ تنيده اند. بنابراين اصلا بی تفاوت است که چه دينی در ايران داشته بوده باشيم. پشتوانه ی همه ی ما فرهنگ دينی ست.

دويچه وله: در »امتناع تفکر در فرهنگ دينی«‌ برای روشنترکردن و شرح مبسوط تر تسلط فرهنگ دينی در ايران به دو استثنا يکی عبداله روزبه (ابن مقفع) و ديگر محمد بن زکريای رازی می پردازيد و نشان می دهيد که چگونه اين دو، منشاء هيچگونه اثری در فرهنگ ما نبوده اند. آيا با پرداختن به اين دو نمونه خواسته ايد قدرت فکری آنها را نشان بدهيد يا مانع فرهنگ دينی را در راه پرسش، انديشيدن و شناخت؟

آرامش دوستدار: در واقع هر دو را با هم. برای اينکه در سلطه ی فرهنگ دينی اگر اساسا کسی قادر شود انديشه ای غيردينی را مطرح کند، اين امر نيرومندی فوق العاده ای می خواهد. به همين جهت است که بايد بگويم که هم مسئله ی توانايی اين دو تن بوده، يعنی عبداله روزبه و محمدبن زکريای رازی و هم در عين حال آن فشار را نشان می دهد که اين دو تن در نتيجه فرهنگ دينى، در فرهنگ ما اصلا بی اثر می مانند، يعنی رشد نيافته به «مرگ اسلامی» به اصطلاح من مرده اند.

دويچه وله: بسياری انديشه های شما را «ضددينی» می خوانند. شايد در اين رابطه اين پرسش روشنگر باشد: آيا ستيز شما با دين شخصی افراد جامعه است يا با تبديل دين به يک سازمان متمرکز و ورود آن به حوزه های خارج از محدوده ی خود؟

آرامش دوستدار: نه، من هرگز مخالفتی با دين اشخاص ندارم و هرگز هم چنين چيزی را ننوشته ام و هيچوقت نيز به خاطرم خطور نمی کند که می شود دين را از جامعه ای گرفت يا بايد گرفت. در واقع چنين چيزی نيست. عملا به اين صورت است که کوشش من اين است که نشان بدهم که دين وقتی سلطه ی فرهنگی داشته باشد مانع از رشد ذهنی افراد می شود. در نتيجه دين را بايد در يک حوزه ای نگه داشت. يعنی بايد به اين صورت گفت که ديگرانی که به هرحال دين فرهنگ اسلامی را ندارند، از نظر دينی می گويم، بتوانند نظر خودشان را اظهار کنند و در زمينه ای بسيار آزاد رشد کنند. و در اين صورت دين بايد در حد امری شخصی تلقی شود، نه در حد يک امر رسمی که مسلط است بر ديگر جلوه ها.

دويچه وله: آقای دوستدار، اکنون اين سوال پيش می آيد که محدوده ی دين کجاست و چه مرجعی اين محدوده را تعيين می کند؟

آرامش دوستدار: در همه امور شخصی و خصوصی يک نفر. هر دينی می تواند اين کار را بکند. اما من خيال می کنم هيچ دينی نبايستى در يک جامعه ای که می خواهد به اصطلاح راه باز کند به دمکراسی، که صحبت آن در کشور ما زیاد است، از ارتباط خودش با شخص هرگز بتواند تجاوز کند. يعنی به هيچ وجه در مسئله ی قانونگذاری، در مسئله ی امور اجتماعی، در روابط رسمی، نبايد دين کمترين مشارکتی بکند و کمترين نفوذی داشته باشد، بلکه فقط و فقط در امور خصوصی. وقتی اين حوزه ها را از دين بگيرند، دين تبديل به مسئله ی شخصی می شود. در اين حد که هر کسی که پدرش را احيانا دوست دارد، دين خودش را نيز دوست دارد. اما پدر خودش را نمی تواند به ديگران تحميل کند.

دويچه وله: موضوعى ديگر آقای دوستدار. به چه دليل فصلی از «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» را به فردوسی اختصاص داده ايد؟

آرامش دوستدار: برای اينکه فردوسی، اولا شايد به زعم من، بزرگترين شاعر ماست، يعنی بهترين سخنور ماست. فردوسی تنها کسی بوده که رويارويی ايران و اسلام را ديده است. من تاکيد می کنم اسلام و نه عرب. توضیحاتی که در »امتناع تفکر در فرهنگ دينی«‌ داده ام. اما فردوسی نه تنها اولين کسی ست که اسلام را از ديد ايران ديده است و ايران را از ديد اسلام، بلکه گفته است که اينها چقدر متنافی هستند. يعنی همديگر را نفی می کنند. به همين صورت است که چون خود او اولين و آخرين کسی بوده که اين تنافی را ديده است، من خيال می کنم که مسئله ی مسلمان بودن و ايرانی بودن يک تناقض درونی ست. به همين جهت من خود فردوسی را آورده ام برای اينکه اين رابطه ی متنافی را نشان دهم و از اين گذشته اسم چنين ماهيتی را گذاشته ام »ماهيت مجعول« برای اينکه در تناقض نمی تواند ماهيتی وجود داشته باشد و درباره ی فردوسی گفته ام که خود او مظهر بزرگترين ماهيت مجعول تاريخی ماست.

دويچه وله: آيا به نظر شما کسی بجز فردوسی نتوانسته فرجام اسلامی شدن فرهنگ کهن ايران را نشان بدهد؟ اگر پاسخ تان مثبت است بفرمايید از نظر شما فردوسی چگونه و با چه ابزاری چنين توفيقی يافته است؟

آرامش دوستدار: من خيال می کنم او تنها کس است و اينکه با چه ابزاری، خوب او بايد مدارک و مآخذ در اختيارش داشته بوده باشد. ولی اينکه او چگونه اصلا چنين تنافی‌يى را ديده و قادر شده است اين ديگر کارآيی منحصر به فرد خود اوست. و آدم به رای العين می بيند که در تمام فرهنگ ما يک چنين نگرشی تا حالا وجود نداشته است، حتا امروز هم چنين نگرشی وجود ندارد، کاری که فردوسی در قرن چهارم هجری کرده است. مشکل می توان گفت! مثل آدمی که بگوييم نابغه است و يا مثلا بپرسيم چگونه به فکر چارلی چاپلين رسيده که می شود چنين فيلمهايی را ساخت يا مثلا آلبرت اينشتين. در واقع نمی توان گفت. مسئله اين است که بايد دانست چنين کاری صورت گرفته و او چگونه توضيح داده است که اين امر به وقوع پيوسته است.

دويچه وله: بازهم يک موضوع ديگر. خيلی ها شما را دشمن شعر هم می دانند. در صورتی که با کمی دقت می توان علاقه و توجه شما را از ميان قدما به خيام و از ميان معاصران به نيما يوشيج و فروغ فرخزاد دريافت. حتا در «درخششهای تيره» با اشاره به ضعف نثر در فرهنگ ما نوشته ايد، چنانچه بخواهيم ردی از انديشه در ميان قدما بيابيم بايد آن را نه در نثر سعدی، بلکه در شعر خيام جستجو کنيم. آقای دوستدار از نگاه شما گذشته از شعر پرسشگر خيام آيا کلا شعر فارسی تاثيری مثلا در تلطيف روحيه ی ايرانيان داشته که به اعتبار آن بشود از آن به عنوان يک نقطه ی قوت در فرهنگ ايرانی اسلامی سخن گفت؟

آرامش دوستدار: مسلم است. من هيچ مخالفتی به آن معنا با شعر ندارم، اما خيال می کنم که شعر ساختن با شعر گفتن فرق می کند و يک علتش هم اين است که هر کسی شعری بگويد، چه بی قافيه باشد چه باقافيه يا موزون، امروز در واقع هيچکدام از اينها ملاک شعر نيستند، اما هرکسی خود را موجه می داند هرچه دلش می خواهد بگويد و اسمش را نيز بگذارد سرودن شعر. اين را نقطه ی قوت نمی شود دانست، نه، ما آثار شعريمان صدها برابر آثار منثورمان است. شعر عرفانی در ذهن ما تاثير داشته است. يعنی از يکسو نادرست و از يکسو درست. نادرست از اين نظر که آمده اسلام را تلطيف کرده است. عارفان شاعر ما همه شان همينطوری بوده اند. و شايد تاثير مثبتش اين است که ما در اين تلطيف ذهنی نسبت به اسلام رشد کرده ايم و پرورده شده ايم. اما اين خود مانع از آن بوده که ما تاريخ اسلام و چگونگی پيدايشش را بشناسيم و دنبال کنيم.

دويچه وله: آقای دوستدار، يک سوال شخصی. وقتی می شنويد که ايرانی به شما می گويد مثلا با انديشه های مطرح شده در «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» موافق است، اولين تاثيری که اين گفته بر شما می گذارد، چيست؟

آرامش دوستدار: من ترديدم در اين مورد کم نيست. البته من در وهله ی اول تعجب می کنم کسی چنين حرفی بزند. و خيال می کنم عموما چنين حرفی بسيار سطحی زده می شود. برای اينکه فهميدن اين کتاب دشوار است به سبب بغرنج هايی که در اين کتاب هست در وهله ی اول، و من خيال نمی کنم که خواننده قادر باشد فقط به صرف خواندن اين کتاب، آن را بفهمد. سوای اينکه در بسياری از جاهای اين کتاب مسايلی مطرح شده است که مستلزم داشتن اطلاعات پيشين است، از جمله از فلسفه. ولی خوشحال خواهم شد کسی اين حرف را بزند. ولی خود من به اين اشخاص توصيه می کنم که اين کتاب را بايد مطالعه کرد، نه اينکه صرفا خواند.

دويچه وله: اگر فرض را بر اين بگيريم کسی بتواند انديشه های شما را درونی کند، فکر می کنيد چه چشم اندازی در برابر او قرار خواهد گرفت؟

آرامش دوستدار: چشم اندازى تازه! لااقل اگر کسی بتواند اين افکار را در خودش درونی کند، همانطوری که شما می گوييد، در وهله ی اول در او بدگمانی نسبت به گذشته اش ايجاد می شود در واقع نسبت به گذشته ی فرهنگى‌اش و نسبت به خودش و ناگزير خواهد شد که در سوابق فرهنگی خودش تيزنگری کند و در وهله ی اول در خودش. و اين فقط در اين حد چشم انداز خاصی باز می کند مثل اينکه يک کسی از يک چيزی بخواهد سعی کند رها شود. و من خيال می کنم اين امری ست که بسيار زمان لازم دارد. منتها بعدش اين است که اگر بخواهد دنبال راه حل بگردد، اگر فکر می کند در آثار من راه حلی نيز به دست داده شده، من نمی توانم باور کنم که کسی چنين چشم اندازی پيدا کند.

دويچه وله: پس از «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» الان چه چيزی ست که بيشتر از ديگر امور آرامش دوستدار را رها نمی کند و آرام نمی گذارد؟

آرامش دوستدار: خيلی چيزها است. از جمله مسايلی که برای من مطرح است اين است که بعضی ها خيال می کنند من موافق نيستم با اينکه فکر غربی را به مملکت ما بياورند. چنين چيزی نيست. ولی من می گويم که اين دو به موازات هم می توانند صورت بگيرند. يعنی اول ما بايد در فرهنگ خود بنگريم و اين کار واقعا بسيار شاقی ست، و به موازاتش اگر ما با توجه به اينکه اين زمینه ی فرهنگی ما چگونه است آنوقت بتوانيم مقداری از وجوه، از صور فرهنگ غربی را به کشور خود و به جامعه ی خود منتقل کنيم، اين درست است. اما به اين خيال صرف که چنين الزامی ندارد ما چنين کاری بکنيم، بلکه کافی ست که ما اين مصالح را از غرب بگيريم و وارد جامعه ی خودمان کنيم، بعد می توانيم اندک اندک رشد ذهنی پيدا کنيم، من کاملا با اين حرف مخالفم. برای اينکه متن اين فرهنگ تا اعماقش دينی ست. اما برای من سوالی که پيش می آید اين است که اين مسئله را ما چگونه منتقل کنيم. اين خود از مسايلی ست که مرا به خود مشغول می کند.