"حق رای نتیجه تلاش‌های زنان از دوران مشروطه بود"

مهناز افخمی دومین زنی است که در ایران به وزارت رسید، بعد از فرخ رو پارسا. وی در سال ۱۳۵۵ به مقام وزیر مشاور در امور زنان منصوب شد. پیش از این اما در سال ۱۳۴۹ به عنوان دبیرکل سازمان زنان ایران برگزیده شده بود و تا وقوع انقلاب ایران در سال ۱۳۵۷ در این سمت باقی ماند.

خانم افخمی پس از خروج از ایران شروع به همکاری با "بنیاد مطالعات ایران" کرد و در سال ۱۹۹۵ "سازمان بین المللی آموزش و همکاری زنان" را در آمریکا بنیان نهاد.مهناز افخمی مقالات و کتاب‌های زیادی را در زمینه حقوق زنان تالیف کرده که از آن جمله می‌توان به کتاب‌های "زنان مسلمان و مشارکت در عرصه‌های سیاسی"، "حقوق زن در ایران" و "آموزش حقوق زنان در جهان اسلام" اشاره کرد.

دویچه‌وله: خانم افخمی! خیلی از منتقدان اعطای حق رأی به زنان معتقدند که این یک تصمیم بروکراتیک بود، تصمیمی که از بالا گرفته شد و تنها می‌شود گفت زنان نخبه  جامعه‌ی آن روز ایران این را خواسته بودند و این درخواست از دل جامعه برنیآمده بود. پاسخ شما به این گروه چیست؟

مهناز افخمی: این که شما فکر کنید در نیمه دوم قرن بیستم، زنان ایران که در انقلاب مشروطیت فعالیت داشتند و سال‌ها در زمینه آموزش، اشتغال و حرکت‌های سیاسی فعالیت کرده بودند آمادگی برای داشتن حق رأی نداشتند، برای من باور کردنش مشکل است. شما اگر ایران را در قالب منطقه‌ای که در آن هست مقایسه کنید و چارچوب ذهنی و فرهنگی که کشور ما در آن قرار داشت را در نظر بگیرید، ما در نیمه دوم قرن بیستم اگر از همسایگان‌مان جلوتر نبودیم، قطعاً عقب‌تر نبودیم و می‌شود گفت که این چیزی‌‌ست که اکثریت طبقه سوادآموخته و آگاه زنان ایران به آن اعتقاد کامل داشتند و این حق را برای خودشان می‌خواستند.

این که آدم بگوید که این‌ها همه دستوری بوده، متأسفانه حرفی‌ست که خودکفایی و اعتماد به نفس و حقانیت زنان را از آن‌ها می‌گیرد. یعنی همیشه شخصی دیگر، مخصوصاً یک مرد قدرتمند این حق را به زنان داده یا از آن‌ها گرفته و این چیزی‌ست که کمکی به کسی نمی‌کند و با واقعیت هم فاصله‌ی زیادی دارد.

این که شما بگویید زنان نخبه در این مسئله نقش داشتند، این هم البته یک چیز خیلی طبیعی‌ست و در تمام دنیا به این گونه است. من خودم الان ۴۰ سال است که در تمام دنیا برای حقوق زن کار می‌کنم، همین الان سازمانی که مدیریتش را دارم در ۲۰ کشور در حال توسعه کار می‌کند. همه جا زنانی که دنبال برابری حقوقی هستند، زنانی هستند که از نظر اقتصادی این امکان و فرصت را دارند که بتوانند علاوه بر  تأمین هزینه زندگی، فعالیت اجتماعی هم داشته باشند. خیلی از زنان متأسفانه این امکان را ندارند، یعنی تمام فکر و ذکر و حواس‌شان متوجه این است که بتوانند زندگی روزانه‌ی خانواده‌شان را تأمین کنند و خیلی از جاها حتی حق بیرون رفتن از خانه و فعالیت در فضای عمومی را هم ندارند. در نتیجه خیلی طبیعی‌ست که کسانی که امکان مشارکت دارند و می‌توانند صدایشان را به جامعه ‌بزرگتر منتقل کنند، سردمدار مبارزات حق طلبانه می‌شوند یعنی طبقه متوسط و متوسط رو به بالا.

ولی خانم افخمی همین طبقه متوسط همان موقع امکان هیچ گونه داشتن تشکل و نهاد مستقلی را نداشت. ما آن موقع هیچ تشکل مستقل زنانه‌ای به آن شکل نداشتیم...

البته که داشتیم. وقتی که شورای عالی زنان تشکیل شد، ۱۷ سازمان مستقل زنان با آن همکاری داشتند. بعد که سازمان زنان با حضور پنج هزار نفر از نمایندگان زنان در سراسر ایران تشکیل شد، به این سازمان ۵۷ سازمان زنان محلق شدند و تعدادی هم نشدند. می‌دانید یک مقدار افسانه‌‌ها راجع به ایران و راجع به زنان ایران نضج گرفته که این افسانه‌ها نه با واقعیت وفق دارد و نه کمک می‌کند به این که ما بتوانیم آتیه‌مان را شکل دهیم. حرکت‌هایی مثل جنبش یک میلیون امضا از زیر زمین و یک دفعه درنیامد. این‌ها به خاطر صد سال تشکل، صد سال تجهیز، صد سال دورهم جمع شدن و سوادآموزی و اشتغال و غیره بود که یاد گرفتند و بعدها توانستند مقاومت کنند. ما باید تاریخ‌مان را بشناسیم و این افسانه‌های زائیده ایدئولوژی‌های مختلف و مخالفت‌های منتهی به انقلاب کنار بگذاریم. این‌ها متعلق به دوران نیمه دوم دهه ۱۳۵۰ است که منجر به انقلاب شد. حالا بایستی دیگر واقعاً از آن انقلاب‌زدگی بیرون بیآییم و با واقعیت زندگی زنان روبرو شویم و زنان را دست‌کم نگیریم. ما استاد دانشگاه داشتیم، پزشک داشتیم، فرماندار داشتیم...

بله همه این چیزها درست، ولی بسیاری از تشکل‌های زنان که شما به آن‌ها اشاره کردید بعد از سال‌۱۳۴۱ تشکیل شدند، سازمان زنان هم به خاطر این که شخص خواهر پادشاه در رأس آن بود، این شائبه وجود داشت که دولتی است و مستقل نیست.

اجازه دهید! باید این نکته را حضورتان عرض کنم. در هر مملکتی که شما نگاه کنید، اگر سازمان‌هایی هستند که می‌خواهند به نحوی با قدرت روبرو شوند باید از یکی از افراد صاحب نفوذ استفاده کنند. در ایران هم مثل بسیاری از ممالک اسلامی یک مخالفت متشکل و قوی در مقابل نهضت زنان وجود داشت و دارد. در نتیجه شما برای این که بتوانید امکانات کار خودتان را توسعه بدهید و امکان تغییر به‌وجود آورید، باید از عواملی که می‌توانند به این نهضت‌ها و به این تشکیلات کمک کنند استفاده کنید. اگر در آمریکا هستید سعی می‌کنید خانم میشل اوباما را بیآورید یا خانم سناتور فلان را بیآورید. اگر در سوئد هستید به همین ترتیب. در انگلیس هم از کسانی که اسم و رسمی دارند، استفاده می‌شود و سازمان ملل هم این دوره زمانه از آرتیست سینما خانم آنجلینا جولی استفاده می‌کند برای این که پیامش را برساند. در ایران هم همینطور بود، این معنایش این نیست که خواهر شاه برود زنان را متشکل کند. بعضی از زنانی که تشکل داشتند، از ایشان خواستند به‌عنوان رئیس افتخاری شرکت کند، برای این که حضورش امکان دسترسی به قدرت را می‌داد.

نهضت زنان ایران در فرد خاصی خلاصه نمی‌شود و در شعار خاصی هم نمی‌شود خلاصه‌اش کرد. این نهضتی‌ست که سال‌های سال زنان برای آن زحمت کشیده‌اند، کار کرده‌اند، شخصیت‌هایی مثل مهرانگیز منوچهریان، مهرانگیز دولتشاهی، مهری آهی، خانم دولت‌آبادی، خانم ابتهاج سمیعی این‌ها برای خودشان شیرزنانی بودند، زحمت کشیدند، با دیگران کار کردند، فکر کردند، مذاکره کردند که بتوانند کار انجام دهند. پس نفی این مسئله کمکی به کسی نمی‌کند. نه واقعیت را تشریح می‌کند، نه این که کمک می‌کند برای این که ما خودمان را بهتر بشناسیم.

سازمان زنان ایران سال قبل از انقلاب، چهارصد شعبه در سراسر کشور داشت و یک میلیون جزو شبکه‌اش بودند که به نحوی امکاناتی برای‌شان فراهم می‌شد، یا سوادآموزی یا آموزش حرفه‌ای یا یادگیری حقوق خودشان. نشریاتش از حقوق زنان کارگر گرفته بود تا سوادآموزی در روستاها و نهضت‌های زنان در ممالک دیگر به همه‌چیز می‌پرداخت و این تازه یک سازمان بزرگ بود. سازمان زنان حقوقدان کار خودش را می‌کرد، سازمان زنان روزنامه‌نگار کار خودش را می‌کرد، سازمان زنان دانشگاهی کار خودش را می‌کرد. این‌ها سازمان‌های خوش فکر و علاقمند بودند که با حقوق بشر و حقوق زنان آشنا بودند و در سطح بین‌المللی شناخته شده بودند.

پس شما به طور کلی معتقدید که تشکل‌های زنان در آن موقع وجود داشتند و اتفاقاً دستیابی به حق رأی جزو خواسته‌هاشان بود، این طور نبود که فقط یک اعطای ملوکانه از بالا باشد.

صددرصد. چه طور ممکن است شما فکر کنید که یک مرد که نشسته یک جایی می‌تواند برای جامعه‌ای که آمادگی و تشکل و آگاهی ندارد، یکدفعه تصمیم بگیرد. این دادن یک قدرت فوق بشری به یک آدم است و نفی ساده‌ترین حقوق برای تمام جمعیت زنان ایران. البته که زنان این کار را کردند. اول شروع کردند به این که بخواهند به مدرسه بروند و سواد یاد بگیرند، چرا که به آن‌ها اجازه داده نمی‌شد به مدرسه بروند. بعد خواستند دانشگاه بروند و حواس‌شان روی آموزش بود. بعد به نحوی با کمک هزاران زن و مرد خوش فکر و حمایت دولت این‌ها به نتیجه رسید و دانشگاه تهران زنان را قبول کرد. حتی تا قبل از این که دانشجوی زن داشته باشیم، استاد زن در دانشگاه تهران بود، وقتی که این اتفاقات افتاد، وقتی که زنان را فرستادند خارج برای این که با حقوق زنان در ممالک دیگر آشنا شوند، بعداً کم کم حقوق سیاسی در سرلوحه کارشان قرار گرفت و تلاش کردند، زحمت کشیدند و کوشش کردند و معلوم است که این سازمان‌ها هم بوده و به زنان کمک کرده.
متأسفانه سی و چند سال است که جوان‌ها و زنان خوش فکر و تحصیلکرده به اسناد دست اول فارسی دسترسی ندارند که ببینند چه در ایران می‌گذشته. در نتیجه این اطلاعات کمتر مورد نظر قرار گرفته و آنچه مانده شعارهای ایدئولوژیکی‌ست که در جبهه‌ی پراکنده و بزرگ و کوچکی که ضد رژیم کار می‌کردند، دست به دست و دهان به دهان می‌گشت. این‌ها شده خلاصه‌ی آنچه زنان ایران به دست آورده‌اند و الان زمانش رسیده که دیگر ما کمی فکر کنیم.

این حقی را که زن‌ها به دست آوردند، چه قدر در جامعه آن موقع واقعاً توانست تأثیر بگذارد، با توجه به آمار بالای بیسوادی، با توجه به عدم آگاهی در بین زنان، نبودن نهادهای کافی مستقل که به طور مختص روی زنان کار کند؟ تأثیر و نمود عینی حق رأی زنان در بهبود وضعیت زنان به نظر شما چه بود؟

مهم‌ترین مسئله این بود که قوانین از طریق زنانی که تجهیز شده بودند و آگاهی پیدا کرده بودند، با حمایت میلیون‌ها زنی که به این سطح رسیده بودند، سازمان‌های متشکل‌شان و غیره نقد شد. نتیجه این انتقادها شد قانون حمایت از خانواده، قانون حمایت از خانواده برای زنان ایران بهترین قانونی بود که در آن زمان و حتی در امروز امکان داشت، ما که نمی‌توانیم خودمان را با آلمان یا سوئد مقایسه کنیم. در مقایسه با کشوری مثل مراکش حتی که مترقی ترین قانون را در زمینه زنان دارد، قانون حمایت از خانواده بسیار خوب بود. حتی امروز بعد از گذشت نزدیک به سی و چند سال، قانونی که ما آن زمان داشتیم از قانونی که زنان مراکش الان به دست آورده‌اند بهتر بود. تبعیض در پرداخت دستمزد برای زنان کاملاً در قانون از بین رفته بود. برای زنان مهد کودک در محل کار داشتیم. هر جا که بیش از ۱۰ زن بودند که بچه کوچک داشتند، مهد کودک در محل کار وجود داشت که زن مجبور نباشد بچه‌اش را ببرد یک طرف شهر و بعد برگردد سر کار و بعد دوباره برود جای دیگر.

خب این‌ها را شما چه طور مرتبط با حق رأی زنان می‌دانید؟ فکر می‌کنید چرا بعد از  حق رأی این‌ها به‌وجود آمده؟

برای این که شما صحبت از آگاهی می‌کنید، از تجهیز می‌کنید، از شبکه حرف می‌زنید، صحبت از تشکیلات می‌کنید. بدون این‌ها شما نمی‌توانید جامعه‌ای را به آنجا برسانید. دو سال قبل از انقلاب برنامه ملی کار که برای مشارکت زنان در توسعه بود به تصویب رسید، این برنامه اولین برنامه‌ای بود که براساس برنامه جهانی کار سازمان ملل متحد در دنیا تهیه شد و به تصویب رسید و این برنامه روی یکی از چیزهایی که تأکید می‌کرد، این بود که حضور زنان در همه زمینه‌ها مهم است و نه فقط مسائل زنانه. برای همین بود که ۱۲ وزارتخانه متعهد شدند که معاونان ارشد‌شان ماهی یکبار بنشینند و امکانات هر وزارتخانه دولتی را برای توسعه در نظر گیرند و ببینند سهم زنان چیست و اطمینان پیدا شود که زنان سهم خودشان را در همه این زمینه‌ها دارند و به آن‌ها کمک داده می‌شود. این در سطح دولتی بود.

در سطح غیردولتی هم شکوفایی‌هائی که زنان داشتند، همین الان دارد منعکس می‌شود که می‌بینید که به چه نحوی همه‌شان در کارهای اقتصادی، در کارهای هنری و فرهنگی مشغول هستند و کارشان را انجام می‌دهند. سال آخر قبل از انقلاب ۳۰ درصد افرادی که در رشته‌هایی مثل طب قبول شده بودند، زنان بودند. آن ۳۰ درصد زیربنای ۵۰ درصد الان شد. یک چیز دیگرهم که معمولاً به آن توجه نمی‌شود، این است که شما زمان را باید در نظر داشته باشید. ایران سال ۱۳۵۰ را نمی‌توانید با امروز مقایسه کنید. همان طوری که اگر برگردید اروپای ۱۳۵۰ را نگاه کنید، در زمینه زنان با الان خیلی فرق می‌کند. در ۱۳۵۰ امکان نداشت که یک زن بتواند رئیس دولت آلمان باشد، همان طور که خانم وزیر امور خارجه آمریکا امکان نداشت وجود داشته باشد. هر چیزی در قالب زمان و تاریخ و فرهنگ خودش باید دیده شود. ۴۰ سال تغییر در سطح دنیا اتفاق افتاده. پس آنچه ایران در آن زمان داشت با زمان خودش و قالب فکری خودش باید مقایسه شود.

ایراد دیگری که آن موقع از طرف مخالفان اعطای حق رأی گرفته می‌شد این بود که جامعه در آن زمان دچار انسداد سیاسی بوده و حتی مردها هم خیلی نمی‌توانستند مشارکت سیاسی داشته باشند. اصلاً چه تأثیری داشت این که به زنان حق مشارکت سیاسی داده شود. پاسخ شما به این گروه چیست؟

بله می‌دانم. از یکطرف گفته می‌شود که زنان نقشی در داشتن حق سیاسی نداشتند و بعد می‌گویند که اصلاً حق سیاسی به درد نمی‌خورد. آن زمان در دهه ۷۰ میلادی و ۵۰ شمسی سه چهارم دنیا غیردموکراتیک بود. تمام اروپای شرقی، تمام آمریکای لاتین و تمام جهان اسلامی و قسمت‌های بزرگی از آسیا غیر دموکراتیک بودند. همه این‌ها راه‌هایی را برای تغییر انتخاب کردند. ممالکی مثل کره جنوبی و یا شیلی در آمریکای لاتین این‌ها مثل ایران رفتند دنبال این که اول یک طبقه متوسط درست کنند. این طبقه متوسط امکانات آموزشی و اقتصادی و غیره را داشته باشد. صنعت در مملکت پیشرفت کند و غیره و بعداً کم کم عدم تمرکز و مشارکت توسعه پیدا کند. ایران هم یکی از آن‌ها بود. بعداً این ممالک از برزیل و شیلی گرفته تا اروپای شرقی و غیره و بعداً به فواصل این‌ها همه‌شان عوض شدند و به ممالک دموکراتیک تبدیل شدند. ایران هم قطعاً اگر که زمان می‌داشت، به همان راه می‌رفت. یعنی تمام زیربنای ایجاد عدم تمرکز و مشارکت سیاسی داشت درست می‌شد.

ولی به‌هرحال این که در ایران در آن زمان مشارکت سیاسی نبود و دموکراسی وجود نداشت، شکی در آن نیست. بله دموکراسی سیاسی خیلی مهم است اما آمادگی برای دموکراسی سیاسی مهم‌تر است. ایران در آن زمان این بخش‌اش خیلی ضعیف بود و این مهم‌ترین دلیل برای درهم شکستن رژیم گذشته بود. ولی در ضمن یک چیز دیگر داشت و آن این بود که یکی از بازترین جوامع در منطقه بود، از نظر فرهنگی، از نظر شیوه زندگی، از نظر آزادی مذاهب و این که افراد بتوانند آن طور که تشخیص می‌دادند و می‌خواستند آزاد باشند که شیوه زندگی خودشان و فرهنگ خودشان را در زندگی‌شان منعکس کنند.

پس در حقیقت معتقدید که یک بسترسازی شد برای رسیدن به دموکراسی که اگر راهش سد نمی‌شد، می‌توانست خیلی زود به نتیجه برسد.

بسیار زیبا این را گفتید. عیناً درست است.

خانم افخمی، یکی از مخالفان جدی حق رأی زنان در آن زمان روحانیت بود. محمدرضا شاه پهلوی پادشاه وقت ایران به کرات نشان داده بود که حداقل در ظاهر امر قصد ایستادگی در برابر روحانیت را ندارد و خیلی وقت‌ها حتی در مورد همان قانون حمایت از خانواده هم بسیار کج‌دار و مریز حرکت کرد که جلو روحانیت نایستد. ولی ما دیدیم که به یکباره با این که یکی از مخالفان علنی‌ حق‌رای زنان روحانیت بود، این حق رأی به زنان داده شد. به نظر شما با توجه به شخصیت پادشاه وقت ایران این رویکرد را چه طور می‌شود توجیه کرد؟

اولاً شخصیت پادشاه و نقطه نظرات پادشاه تا حدی مهم است ولی تعیین کننده نیست. محمدرضاشاه هم نقش‌اش به‌عنوان پادشاه و هم آن شکل فکری‌ای که داشت مردسالاری بود و در واقع بیشتر سیاستمداران منطقه‌ی ما هنوزهم تا حد زیادی مردسالار هستند. مسئله این بود که آن زمان تصمیم‌گیری‌های سیاسی که می‌شد روی مدرنیسم، توسعه و علم تأکید داشت و وقتی که علم و توسعه و مدرنیسم هدف بود، نقش زنان مرکزی می‌شد. یعنی شما نمی‌توانید تصور کنید که مملکتی بدون آموزش کامل و حرفه‌ای می‌خواهد توسعه پیدا کند. نصف جمعیت هم مجبور است در این مسئله مشارکت داشته باشد، نمی‌توانیم اجازه ندهیم نصف جمعیت در این مسئله مشارکت داشته باشد. در نتیجه هدف حکومت، حقوق بشر برای زنان نبود بلکه بیشتر مسئله توسعه کامل مملکت بود که یکی از هدف‌های اصلی مملکت بود و به  آن دلیل زنان می‌توانستند مشارکت کنند.

مخالفت روحانیون در سراسر تاریخ ایران وجود داشته. در تمام ممالک همجوار ما همین الان هم وجود دارد، در مصر یا در تونس و در جاهای دیگر. ایستادگی دولت هم همه جا مجبور است کجدار و مریز باشد، برای این که ملت در واقع بایستی آماده باشد برای تفکری که منجر به دموکراسی و آزادی مذاهب و سکولاریسم می‌شود. این‌ها زمان می‌خواهد. مثلاً فرض کنید برای مسئله قانون حمایت خانواده موضوع فقط محمدرضا شاه نبود. ما تمام کارمان با وزارت دادگستری بود و وزارت دادگستری یک عده قضات و وکلا بودند که به مملکت علاقمند بودند و به پیشرفت مملکت علاقمند بودند، ولی فکرشان بایستی به مرحله‌ای می‌رسید که این پیشرفت مملکت را با مشارکت کامل زنان یکی ببینند و خب زمان لازم داشت. شما مذاکره می‌کردید، یکجا موفق می‌شدید و یکجا نمی‌شدید. مثلاً فرض کنید ما می‌خواستیم که چند همسری به طور مطلق از بین برود ولی خب موفق نشدیم. یعنی به آنجا رسیدیم که گفتند خیلی خب یک زن  دوم می‌تواند باشد، ولی هرچه توانستیم شرایط را مشکل کردیم. یعنی فقط در شرایط خیلی خیلی سخت، مثل بیماری غیرقابل علاج و این چیزهایی که خیلی استثنایی بود و با اجازه زن اول. و داشتن زن دوم را دلیلی کردیم برای حق طلاق زن که کسی نمی‌توانست جلویش را بگیرد.

در نتیجه شما می‌بینید که مذاکره است، داد و ستد است، آماده شدن گروه‌های مختلف جامعه است. در آمریکا که من در آن زندگی می‌کنم هنوز شما بایستی با عده زیادی از مردم سروکله بزنید که آیا evolution (تکامل تدریجی) وجود داشت یا این که دنیا در هفت روز اختراع شد و همین طور بود که الان هست. می‌خواهم بگویم این‌ها چیزهایی‌ست که زمان می‌گیرد، کار می‌خواهد و هیچ ساده نیست که یک آدم تصمیم بگیرد که حالا من می‌خواهم به زنان مشارکت سیاسی دهم یا تصمیم بگیرد که نمی‌خواهم بدهم. یا امروز تصمیم بگیرد که با روحانیون می‌خواهد بجنگند و فردا تصمیم بگیرد که نمی‌خواهد. این‌ها مسئله‌ی داد و ستد بین گروه‌های مختلف و قدرتمند است. مسئله‌ی زنان هم همین بود. به خاطر داشته باشید که مسئله‌ای که بیش از هر چیز خشم آقای خمینی را برانگیخته بود، یکی این بود که فکر می‌کرد مشارکت سیاسی زنان یعنی فحشاء و این را نوشته و فتوا داده و دیگران هم مثل آقای بازرگان، مثل مجاهدین، مثل جبهه ملی همه با این مسئله مخالفت کردند و در برابر این اصل ایستادگی کردند. ولی به‌هرحال خود زنان نقش خیلی مهمی داشتند در این که اظهار وجود کنند و بعد هم سال‌های زیاد تلاش شد از تظاهرات تا تشکل و نوشتار تا اظهارعقیده در کنفرانس و سمینار و غیره تا این که رسید به این مرحله و درست قبل از آن مشارکت زنان در انتخابات انجمن‌ها مطرح شده بود که با آن هم باز روحانیون مخالفت کردند و موقتاً کنار گذاشته شد تا این که بعد مسئله مشارکت کامل زنان پیش آمد.