"دایی جان ناپلئون" در پایگاه ناتو • گفت‌وگو با ایرج پزشکزاد
۱۳۹۳ شهریور ۲۸, جمعه
ایرج پزشکزاد، پس از تحصیل در ایران همراه یار گرمابه و گلستان خود تورج فرازمند برای ادامه تحصیل به فرانسه می‌رود. پیش از مرداد ۱۳۳۲ چندین قصه با نام‌های گوناگون ترجمه کرده بود. پس از کودتا اما رسما به کار نوشتن می‌پردازد و قصه‌های خود را با نام پ. الف. آشنا منتشر می‌کند. "آسمون و ریسمون" حاصل این دوره از کارهای اوست. رمان "ادب مرد به ز دولت اوست"، سال‌ها پیش از دایی جان ناپلئون منتشر می‌شود. رمانی که خود نیز آن را بیش از دایی جان می‌پسندد. انتشار دایی جان.. و تهیه سریالی تلویزیونی با همین نام اما او را به اوج شهرت می‌رساند.
پس از مهاجرت، پزشکزاد کتاب حافظ ناشنیده پند، گلگشتی در خاطرات و چندین نمایشنامه و قصه را منتشر کرده است.
پزشکزاد کم‌تر تن به مصاحبه می دهد. اما صدمین سالروز تولد شاپور بختیار که در شهر کلنِ آلمان جشن گرفته شد، این امکان را برای ما فراهم آورد. او اما با تاکید گفته بود که فقط راجع به بختیار صحبت خواهد کرد. از بختیار نرم نرمک به خود او رسیدیم.
تحصیلاتش در علوم سیاسی است. در مجله قیام ایران دکتر بختیار از جمله به مسائل سیاسی می پرداخته و کتابی دارد با عنوان مروری بر وقایع ۱۵ خرداد ۴۲ که یک تجزیه و تحلیل سیاسی است. او در آن‌زمان عضو وزارت خارجه بوده، با این همه چندان تمایلی به وارد شدن به مباحث سیاسی ندارد. حاصل این گفت و گو به هر حال آن چیزی است که در پیش رو دارید.
دویچه وله:آقای پزشکزاد، شما در کتاب«مروری بر وقایع خرداد ۴۲» نوشته‌اید، آقای خمینی تا پیش از آخرین نطق خود در آبان‌ماه ۱۳۴۳ اعتراض چندان جدی‌ای به امپریالیسم امریکا نداشت و نه تنها صحبتی از استقلال ملی نمی‌کرد، بلکه در بعضی موارد، حتی از امریکایی‌ها تمجید هم می‌کرد. آیا آقای خمینی در آن زمان هم طرفداران سینه‌چاک داشت؟
ایرج بزشکزاد: اعتقاد من بر این است، که همان‌طوری که استالین در جنگ دوم جهانی، یک روز فهمید که بایستی احساسات ملی روس‌ها را به هیجان بیاورد تا در مقابل نازیست‌ها بایستند و یک‌باره اساساً تمام اصطلاحاتش را عوض کرد، آقای خمینی هم دید تا زمانی که صحبت از اسراییل می‌کرد و این‌که اسراییل به ایران خیانت کرده است، پول ایران را می‌دزدد، دخترهای مردم را به فحشا وامی‌دارد و... صحبت‌هایش خریداری ندارد و به این نتیجه رسید که از «ملت ایران» و «عزت ملت» ایران بگوید.
به نظر شما، آقای خمینی یک بازیگر سیاسی بود یا یک سیاست‌مدار باهوش؟
سیاست‌مدار بازیگر هم هست. سیاست‌مدار اگر بازی نکند، کلاهش پس معرکه است.
خود شما زیر تاثیر تب انقلابی در آن زمان قرار گرفتید؟
من آرزومند تغییر وضع و استقرار حکومت مردم، حکومت دمکراسی بودم و هر وقت از من پرسیدند که آیا به خمینی اعتقاد داشتی؟ گفتم نه من به خمینی اعتقاد خاصی نداشتم، دشمنی‌‌ای هم با او نداشتم، ولی می‌گفتم او نیروی محرکه‌ای است که سیستمی را تکان دهد و وضع را عوض کند. اما همیشه امیدم به مردم ایران بود و به خصوص به ملیونی که چند سال پیش‌تر از آن توانسته بودند ملی شدن نفت را به جایی برسانند، یعنی امیدم بیشتر به همکاران مصدق بود و می‌گفتم این‌ها کم‌تر از بزرگان مشروطه نیستند، در دوران مشروطیت هم شیخ‌فضل‌الله و محمدعلی شاه در مقابل ملیون ایستاده بودند کاری را که مشهدی باقر بقال کرد، آیا آقایان ملی طرفدار مصدق نمی‌توانند بکنند؟
منظورتان همان کاری است که با شیخ فضل الله نوری کردند؟
نه این‌که آقای خمینی را مثل شیخ فضل‌الله بر دار بکنند، اما ردش کنند برود. امیدم به آن‌ها بود. در زمان محمدعلی شاه به محض این‌که مجلس اول تشکیل شد و مسئله‌ی متمم قانون اساسی پیش آمد، مهدی‌قلی هدایت از طرف محمدعلی شاه پیغام آورد که ما مجلس را قبول داریم و می‌پذیریم که شما قانون «مشروعه» را بنویسید و طوری هم زبان‌بازی کرد که مجلسیان را تا حدی تحت تاثیر قرار داد. تا این که مشهدی باقر بقال، نماینده‌ی صنف بقال‌ها برخاست و گفت: ما به هزار زحمت و به خون جگر چیزی به دست آورده‌ایم که اسم آن «مشروطه» است و آن را ول نمی‌کنیم. «مشروعه» را نمی‌دانیم چیست. بعد از این صحبت‌ها، بقیه‌ی نمایندگان هم شروع کردند به سر و صدا کردن و آقای هدایت را رد کردند. من امیدوار بودم این‌آقایانی هم که دنبال مصدق بودند، به خودشان تکانی بدهند و آقای خمینی را دار نزنند، ولی ردش کنند برود به قم سر کار خودش. اما متأسفانه ملیون ما هیچ کاری نتوانستند در این زمینه انجام بدهند.
آیا شاه در آن زمان در اساس هراسی هم از خمینی و طرفدارانش داشت؟
من تمام نطق‌های شاه و خمینی را از دی‌ماه ۱۳۵۶ تا مهرماه ۱۳۵۷ جمع کرده بودم که البته از بین رفته است. در آن نطق‌ها شاه مطلقا وحشت از خمینی و امثال او نداشت و تمام حمله‌اش به کسانی بود که "به سلامتی پیشه‌وری شراب خورده‌اند"، یعنی ملیون و طرفداران مصدق. گاهی از ارتجاع سیاه و اتحاد سیاه و سرخ سخن می‌گفت، ولی هیچ‌وقت به خمینی حمله نمی‌کرد. همه‌ی وحشتش از ملیون بود. از آن طرف هم، وحشت آقای خمینی از ملیون بود. اولین ماده‌ی بیانیه‌‌ی ۹ ماده‌ای خمینی، برحذر داشتن مردم از رفتن به دنبال ملیون بود. وحشت خمینی از پیشرفت ملیون و طرفداران مصدق به حدی بود که فتوا داد مردم نیمه‌ی شعبان آن سال را که تصادفاً با ۳۰ تیر که سالگرد مهمی از نظر ملیون بود، مصادف شده بود، جشن نگیرند. وحشت خمینی از ملیون در آن اعلامیه ۹ ماده‌ای‌اش بسیار روشن است. آقای خمینی به ضرس قاطع از مهر ماه ۱۳۵۷ روی موج سوار شد. تا پیش از آن، هنوز وسط کار بود...
احتمالاً شاید شاه هم فکر می‌کرد که مردم بیشتر طرفدار ملیون هستند نه مذهبیون و به همین دلیل دنبال آقای خمینی و امثالهم نمی‌روند...
بله همین‌طور است. از طرف دیگر، اصلاً دنیا منتظر ملیون بود. در آن زمان، ما روزنامه‌های خارجی‌ای که سانسور می‌شدند و نمی‌گذاشتند مردم ببینند را می‌خواندیم. تمام مصاحبه‌هایی که می‌شد با ملیون و با افرادی مانند آقای سنجابی و دیگران بود و همه‌ی مفسرین بزرگ خارجی نظرشان بر این بود که در این ماجرا ملیون سر بلند می‌کنند و حکومت را در دست می‌گیرند.
شما در کتاب‌تان نوشته‌اید که "زمانی که مسئله‌ی کاپیتولاسیون در ایران مطرح شد و خمینی صحبت از استقلال ایران کرد، طرفدار پیدا کرد. مگر استقلال ایران مورد تهدید قرار گرفته بود که مردم به دنبال این شعار آقای خمینی رفتند؟
منظور خمینی در آن زمان استقلال قضایی ایران بود و این یک واقعیت بود که در بحث کاپیتولاسیون، استقلال قضایی ایران از بین رفته بود و ۵۰ هزار امریکایی و خانواده‌های‌شان در ایران، معاف از اجرای قوانین قضایی ایران بودند...
در زمان انقلاب شما تهدید به مرگ هم شدید؟
خیر؛ یکی دو مطلب در روزنامه‌ها و مجلات نوشتم، اما تهدید به مرگ نشدم. به چه مناسبت فکر کردید که من تهدید به مرگ شده باشم؟
چون اغلب سیاست‌مدارها و کسانی که در زمان شاه در مصدر کار بودند، دچار این مشکل شده بودند...
خیر، من مصدر کار عمده‌ای نبودم. من عضو وزارت خارجه بودم و درجه‌ی ترقی‌ام هم «مدیرکل روابط فرهنگی» بود.
از چه زمانی متوجه شدید که زیر چتر حکومت کنونی، دیگر نمی‌توانید در ایران زندگی کنید و از ایران بیرون آمدید؟
زمانی بود که من همچنان امیدوار بودم که جناب بازرگان و اکیپش بالاخره کاری بکنند. اما وقتی سفارت امریکا را گرفتند..لبته من از تابستان همان سال که برای جابه‌جا کردن پسرم از سوییس به فرانسه رفته بودم، تصادفاً به شاپور بختیار برخورد کردم. شاپور بختیار دو روز پیش از این دیدار، یک مصاحبه‌ی مطبوعاتی ترتیب داده بود و اعلام کرده بود که در کجا هست.
شبی که فردایش قرار بود من به تهران برگردم، برای خداحافظی به منزل یکی از دوستانم که نزدیک شانزلیزه اقامت داشت رفتم. در آنجا به شاپور بختیار برخورد کردم که تا پیش از آن هیچ‌وقت او را ندیده بودم و اصلاً اسم‌اش را هم تا پیش از نخست‌وزیری‌اش خیلی نشنیده بودم. فقط در دوران نخست‌وزیری عکسش را در کنار مصدق دیده بودم. در آن شب، من طوری با هیجان به سمت آقای بختیار رفتم که پسرش گیو، ترسید که مبادا من (بخواهم آسیبی به او برسانم). به سمت بختیار رفتم و خیلی با هیجان خودم را معرفی کردم. او هم مرا اسماً می‌شناخت. البته بعداً شنیدم که دو سه مقاله‌ی من، به خصوص یادداشتی را که خطاب به آقای سنجابی نوشته بودم خوانده... به هرحال خیلی با هم خوش و بش کردیم و بختیار خواست که فردایش هم‌دیگر را ببینیم. که گفتم من فردا راهی ایران هستم، اما به علت حضور پسرم در این‌جا به احتمال قوی برمی‌گردم.
در بازگشت به ایران چه چیزی باعث شد که شما عزم خود را برای مهاجرت جزم کنید؟
وقتی به ایران برگشتم، دوستان و طرفداران بختیار من را خیلی احاطه کردند که بختیار به انسانی مانند تو نیاز دارد و با توجه به مشکلی که زانویم داشت، پیشنهاد کردند به عنوان معالجه به پاریس بروم و بعد ببینم چه می‌شود. من در تردید بودم که آیا می‌توانم یک بار دیگر جابه‌جا بشوم یا خیر. اما وقتی ریختند سفارت امریکا را گرفتند و بازرگان استعفا داد، دیدم که در قدم به قدمی که آخوند‌ها آمده‌اند، قدم آخر را هم برداشته‌اند و دیگر امیدی به برگشت دمکراسی نیست و این بود که من را مصمم کرد که به بختیار بپیوندم. دوستان بختیار هم به حدی با او صحبت کرده بودند و آماده بود که وقتی رفتم، گفت که مدتی بود منتظر شما بودیم.
پیوستن من به بختیار در اوایل سال ۸۰ میلادی یعنی دو سه ماه پیش از حمله‌ی انیس نقاش به بختیار بود و اول سال ۸۱، نشریه «قیام ایران» را که ارگان «نهضت مقاومت ملی» شد طراحی و راه‌اندازی کردم. این همکاری تا زمان مرگ بختیار و چند ماهی پس از مرگ او، ادامه پیدا کرد.
بختیار چه داشت که شما تحت تاثیر او قرار گرفتید؟
اولاً این‌که از ملیون طرفدار مصدق بود که من سخت طرفدارش بودم و آن‌چه به خصوص در فرانسه مرا جذب کرد، علاقه‌اش به شعر و ادب و زبان فارسی بود. یعنی تقریباً اولین دیدارمان هم یک بده‌بستان شعری شد. من در ماه فوریه در همان آپارتمانی که تیراندازی انیس نقاش دو ماه بعد در آنجا صورت گرفت، به دیدارش رفتم. در آن دیدار، دقیق یادم نیست که یک بیت از حافظ را ابتدا من خواندم و بعد او بیت دومش را و یا بالعکس (ما به این در، نه پی حشمت و جاه آمده‌ایم/ از بد حادثه این‌جا به پناه آمده‌ایم) و این یک علامت آشنایی بود که بعد ادامه پیدا کرد و همیشه وقتی در شب‌های غیرکاری در منزلش جمعی بودند، صحبتش با من به عنوان کسی که او را اهل ادب و شعر فارسی می‌دانست، به شعر می‌رسید و به خصوص به حافظ که بسیار شیفته‌ی حافظ بود. شیفتگی او به حافظ به حدی بود که از کنار سعدی قدری آسان رد شده بود. که من در این باره خیلی با او صحبت می‌کردم...
شما مثل این‌که خیلی طرفدار سعدی هستید...
من طرفدار سعدی و حافظ هستم. منتها معتقدم که اگر سعدی نبود، حافظ هم نبود. البته حافظ یک شاعر بزرگ در شیراز و معروف در دنیا بود، اما حافظی که «حافظ» شده نبود؛ یعنی حافظی که حتی از حدی هم که توسط سعدی تعیین شده، بگذرد، یعنی از حد سخن‌دانی و زیبایی سعدی هم قدمی جلوتر بردارد. سعدی و حافظ، هردو را من بسیار دوست دارم.
دکتر شاپور بختیار به تمام ادبیات ایران آشنایی داشت و علاقه‌مند بود. او در اولین پیام نوروزی خود در سال ۱۳۵۹، دو بیت از غزل ملک‌الشعرای بهار را خواند:
هنگام فرودین که رساند به ما درود/ بر مرغزار دیلم و طرف سپید رود/
از سبزه و بنفشه و گل های رنگرنگ/ گویی بهشت آمده از آسمان فرود/
آقای بختیار طرفدار شعر نو هم بود؟
اشعار به کلی آزاد و بدون نظم و قافیه را دوست نداشت، ولی فریدون مشیری و نادرپور را خیلی دوست داشت که مکرر در مکرر با نادرپور در مجلس بختیار بودیم.
اوایل انقلاب در ایران هیچ‌کس به آن صورت از آقای دکتر بختیار حمایت نمی‌کرد. تنها مستندی که در این رابطه داریم، مقاله‌ی خانم مهشید امیرشاهی در روزنامه‌ی آیندگان با عنوان «آیا کسی نیست که از بختیار حمایت کند؟» بود. در محافل خصوصی چطور؟ روشنفکرها هیچ حمایتی از بختیار می‌کردند؟
بله، روشنفکران حمایت می‌کردند. کسی چندان امیدوار نبود که بختیار بتواند کاری بکند، اما از او حمایت می‌کردند. من تنها نبودم که انتظار داشتم معجزه‌ای بشود و بختیار بتواند کاری بکند. منطق حکم می‌کرد که او دیگر کاری نمی‌تواند بکند، یعنی سیل راه افتاده بود.
با این توصیفی که از دکتر بختیار کردید، آیا بختیار را بیشتر یک روشنفکر می‌دانید یا یک سیاست‌مدار روشنفکر یا یک سیاست‌مدار؟ خیلی‌ها می‌گویند که او آن‌قدر تحصیل‌کرده و خوب بود که بیشتر می‌توانست نقش یک روشنفکر را بازی کند. نظر شما چیست؟
وقتی بختیار را در سال ۹۱ کشتند، دو ماه بعد از آن، من سفری به لندن کرده بودم و در یک مهمانی صحبت از بختیار پیش آمد و من دقیق یادم نیست به چه مناسبت، گفتم «خان بختیار»، پیرمردی که بعداً دانستم از بختیاری‌های مستقر در انگلیس است، خطاب به من گفت: "بختیار خان نبیه!" (بختیار خان نبود). من هم گفتم: چطور خان نبیه؟ اگر او خان نبیه، پس کی خان بیه؟! سری تکان داد و گفت: "خان بختیاری سر می‌بُرد، سرش را که نمی‌بُرند!" مثل ایرادی که خیلی‌ها به بختیار می‌گرفتند. چرا زمانی که قدرت را در دست داشته، تا جایی که می‌توانسته بگیرد و ببند راه نینداخته، که کار به جایی برسد که بیایند سرش را ببرند، او به این صورت ساده‌ی لری بیان کرد که "خان بختیار سر می‌برد، سرش را که نمی‌برند".
ایراد دیگری هم به آقای بختیار می‌گیرند. زمانی که ایشان به پاریس رفتند، در واقع، تمام لوازم ممکن را برای مبارزه در راه آزادی داشتند. از جمله مقداری پول، یک یا دو رادیو، دو روزنامه که یکی از آن‌ها هفته‌نامه‌ی «قیام ایران» بود که خود شما اداره می‌کردید. اما با همه‌ی این امکانات آقای بختیار شکست خورد و آن‌طور که باید پیروز نشد؟ علت همکاران دوروبر ایشان بودند یا...؟ تحلیل شما چیست؟
مملکتی را آمده‌اند گرفته‌اند و تمام قدرت و ثروت در دست‌شان است. قدرت‌های خارجی هم عملاً سر دشمنی با آن ندارند- به غیر از امریکا که دیپلمات‌های‌شان را گروگان گرفته بودند- چطور یک نفر می‌توانست در مقابل این رژیم موفق بشود و آن را کنار بزند؟!
مسئله این است که آقای بختیار یک نفر نبود. ایشان یک بار فراخوان دادند و بسیاری از مردم ایران در خیابان‌ها جمع شدند...
درست است مردم جمع شدند، اما وسایلی در اختیارشان نبود. نه حمایت خارجی داشتند و... بله پول داشت و به وسیله‌ی آن روزنامه منتشر می‌کرد و رادیو پخش می‌کرد. اما در این حد؛ بیشتر از این کاری نمی‌توانست بکند. من نمی‌دانم چطوری ممکن بود... باید یک قدرت خارجی حمایتش می‌کرد. که آسان زیر بار قدرت خارجی هم نمی‌رفت. می‌گفت: من شرط قبول نمی‌کنم.
آقای بختیار، از یک زمانی محبوبیت‌شان در ایران کم‌تر شد. چند دلیل برای آن می‌شمارند: یکی این‌که دوبار فراخوان دادند، مردم آمدند، اما به هر دلیلی حرکتی از سوی آقای بختیار انجام نگرفت، دیگر این‌که رسانه‌ی رادیویی آقای بختیار از کشوری ضبط و پخش می‌شد که با ایران در حال جنگ بود. شما این دلایل را علت کم شدن علاقه‌ی مردم نسبت به آقای بختیار می‌دانید یا خیر؟
نمی‌دانم... ولی در هرحال همیشه این ایراد را به بختیار گرفته‌اند که چرا از امکانات عراقی و مصری استفاده کرده است. اما پاسخ‌اش این بود که آیا وقتی ژنرال دوگل نهضت مقاومت فرانسه را راه‌انداخت و فرانسه‌ی آزاد را بیرون کشید، کسی از او پرسید که بودجه‌اش از کجا تأمین می‌شد؟ یا وقتی هوشه‌مین بر علیه استعمار و استثمار امریکای قدر قدرت مبارزه می‌کرد، آیا کسی پرسید از کجا وسایل این مبارزه را تأمین می‌کرد؟ او هم‌چنین می‌گفت که اگر یک مملکت آزاد امکانات در اختیار ما می‌گذاشت، رادیو را از آنجا اداره می‌کردیم. این پاسخ بختیار بود، ولی نمی‌دانم این مسئله چقدر در نگاه مردم ایران به بختیار مؤثر بوده است.
آیا این طنز تاریخ نیست که زمانی که آقای بختیار سر کار بودند، مردم ایران نظرات ایشان را نمی‌پذیرفتند، جدایی دین از دولت را قبول نداشتند و امروز ما نشستیم این‌جا و داریم صدمین سالگرد تولد او را جشن می‌گیریم؟
این واقعیتی است که بسیار اتفاق افتاده که مردم خیلی دیر فهمیده‌اند... من در سفری که به امریکا داشتم، در مجلس بزرگی یکی از «صداکلفت‌ها»، وقتی صحبت از سیاست و گذشته و آینده شد، یک‌باره حرف ناجوری راجع به بختیار زد. پیش از هرکسی، یک خانم آن‌چنان به او پرید که چند تن از دوستان نزدیک آن شخص که در آنجا بودند، هیچ‌کدام جرأت نکردند از او دفاع کنند. و بقیه هم در نتیجه‌ی حمله‌ی این خانم، شروع کردند به اعتراض کردن به این آدم.
یک خاطره‌ی خوش و یا تلخ راجع به آقای بختیار دارید؟
خاطره‌ی تلخ ندارم. من حتی گاهی با بختیار مرافعه هم داشتم، سر شعر البته. روزی که بختیار در مجلس سنا برنامه‌ی دولتش را مطرح کرده بود، ظاهراً علی دشتی پشت کارتش شعر رودکی را به صورت زیر نوشته بود و برای بختیار فرستاده بود:
اندر بلای سخت پدید آرند فرّ و بزرگواری و سالاری
من می‌گفتم این «فضل» است، «فّر» نیست. فّر چیزی نیست که پدید آرند یا نیاورند. فّر چیزی است که به قول دین زرتشت و شاهنامه و... از خدا می‌آید. مثلاً می‌گویند یک نفر فّر شاهی دارد و او را بر تخت می‌نشانند. در تمام نسخه‌‌ها و دانشکده‌ها هم فضل آمده است؛ فضل به معنای برتری:
اندر بلای سخت پدید آرند فضل و بزرگواری و سالاری را
بختیار زیر بار این مسئله نمی‌رفت و هر بار چانه می‌زد و تکرار می‌کرد که نه «فّر و بزرگواری سالاری را».
در رابطه با سعدی هم او را راه انداختم و علاقه‌مندش کردم. چون به ملک‌الشعرای بهار خیلی علاقه‌مند بود، ملک‌الشعرا تضمینی از یک غزل سعدی کرده: "سعدیا، چون تو کجا نادره گفتاری هست... من از این طریق یواش یواش سعدی را برایش خواندم و او بعضی شعرهای سعدی را حفظ کرده بود.
مثل این‌که آقای بختیار حافظه‌ی خیلی خوبی برای شعر داشتند. همین‌طور است؟
بله حافظه‌اش خوب بود؛ بد نبود. برای من یکی از قراین اعتقاد بختیار به دمکراسی این است که من ۱۰ سال مدیر و اداره کننده‌ی هفته‌نامه‌ی «قیام ایران» بودم و این هفته‌نامه ارگان «نهضت مقاومت ملی ایران» بود. رییس نهضت مقاومت ملی ایرن، بنیان‌گذار و همه‌کاره‌اش هم شاپور بختیار بود. واقعاً و وجداناً من به شما قول بزرگ می‌دهم که آقای بختیار در این ۱۰ سال حتی یک موضوع را به من تحمیل نکرد که این موضوع را چاپ کن یا چاپ نکن؛ و به نظر من، دلیل این مسئله اعتماد او به دمکراسی بود. یعنی وقتی به یک نفر اعتماد مطلق می‌کرد، همه کار را به عهده‌ی او می‌گذاشت. غیر از یک استثنا در رابطه با یک شعر...
باز هم شعر...
بله، قطعه‌ای نسبتاً طولانی از دکتر رعدی آذرخشی است که آن را به عنوان مقابله و برای کوبیدن نیما یوشیج زمانی چاپ کرده بود. آقای بختیار بار اول که پیغام داد، یکی از ابیات این قطعه را خواند که:
من مرغ طوفانم نیاندیشیم ز طوفان/ موجم، نه آن موجی که از دریا گریزد
او به تحریک یکی از نزدیکانش، می‌گفت این شعر را چاپ کنیم. من هم می‌گفتم که مصلحت نیست آن را چاپ کنیم. چون هرچند پیرمردهایی مانند ما خوش‌شان خواهد آمد که نیما یوشیج را به شکلی خاک بر سرش کنند، ولی ما می‌خواهیم جوانان را جلب کنیم و جوانان نیما یوشیج و شعر نو را دوست دارند و زیر بار چاپ این شعر نمی‌رفتم. اما دوستانی که علاقه‌مند به چاپ شدن این شعر بودند، آن‌قدر فشار آوردند که بالاخره یک بار چاپ آن را به من تحمیل کرد. البته آن هم به این شکل که یک روز (بختیار) به زبان فرانسه به من گفت: آقای سردبیر، ممکن است سردبیر روزنامه‌ی لوموند هم مقاله‌ای را نپسندد و چاپ نکند، اما نویسنده‌ی مقاله این امکان را دارد که برود خرج این مقاله را بدهد که به صورت آگهی چاپ کنند. شما هم که از لوموند آن‌ورتر نیستید، بفرمایید خرج چاپ این شعر در قیام ایران چقدر می‌شود که ما تقدیم کنیم. این دیگر باعث شد که زیر بار رفتم و چاپ کردم. البته در کمال نارضایتی!
خود شما شعر نو را دوست دارید یا بیشتر علاقه به سعدی و حافظ دارید؟
من شعرهای نادرپور را گاهی بسیار دوست دارم یا شعرهای فریدون مشیری را که خیلی هم با هم دوست بودیم، و خیلی شعرهای دیگر را... شفیعی کدکنی مقاله‌ی بسیار قشنگی را پنج سال پیش در مجله‌ی بخارا چاپ کرد به نام «شعر جدولی» و نمونه‌ای هم از شعر سهراب آورد... این شعر جدولی را من زیاد خوش ندارم، ولی ابداً مخالفتی با شعر نو ندارم. البته که شعر حافظ، شعر حافظ است... کتاب «حافظ ناشنیده پند» مرا دیده‌اید؟
تفاقاً یکی از سئوال‌های من به این کتاب برمی‌گردد...
«حافظ ناشنیده پند» یک رمان تاریخی است و همه‌ی پرسناژها واقعی هستند، غیر از یک پرسناژ که من ساخته‌ام و کنیز عبید زاکانی است. وگرنه همه‌ی پرسناژها عبید، ملک‌جهان خاتون و.... همه واقعی هستند. منتها من آن‌ها را همه جمع کرده‌ام و یک قصه‌ی تاریخی ساخته‌ام.
شما در «حافظ ناشنیده پند» عبید را با حافظ هم‌زمان کرده‌اید و در حالی که برداشت مردم از حافظ بیشتر برداشت عرفانی است، عشق‌های زمینی را به او نسبت داده‌اید. آیا علت آن، پرداختن بیش از حد به عرفان به ویژه در این صد ساله اخیر بوده است؟ آن‌قدر زیاد که ممکن است آدم عرفان‌زده بشود؟
حتی اگر فرض کنید که حافظ هم همان عرفان را مد نظر داشته باشد که می‌گویند، اما از بچگی که دیگر دنبال عرفان نبوده. حافظ شادترین شاعر ایران است. چنین شاعری با این‌قدر عمق فکر و این جهان‌بینی، شادترین تمام شعرای ایران است. بهترین دلیل کج‌روی آدم‌هایی که دنبال حافظ هستند، این است که هرچه حافظ چاپ کرده‌اند، روی جلد آن عکس پیرمردی را می‌کشند شبیه شیخ جنتیِ دبیر شورای نگهبان که یک جام دستش است و یک دختر مینیاتوری هم آن طرف‌تر. طوری که آدم فکر می‌کند این پیرمرد الان می‌شکند. چرا باید حافظ این شکلی بوده باشد. نه؛ حافظ عجیب و غریب شاد و عاشق زندگی و عاشق عشق بوده و از این جهت چیز فوق‌العاده‌ای بوده است. بی‌خود نیست که الان این‌طور همه‌ی مردم دیوانه و شیفته‌اش شده‌اند. حافظ تمام تاریخ ایران را و تمام گرفتاری‌هایی که این ملت داشته از میان کلمات بسیار زیبا بیرون آورده.
در تصویرهایی که روی جلد کتاب‌های حافظ می‌آید و شما به آن اشاره کردید، آدم بیشتر دلش به حال حافظ می‌سوزد. آدم احساس ناتوانی در آن پیرمرد می‌کند. آن خانم در حال رقص و ساقی گری است و...
حافظ پیر هم که بوده، بوسه‌ی شکرین زیبارویان را دوست داشته:
گفتم که لعل نوش‌لبان پیر را چه سود/ گفتا به بوسه‌ی شکرینش جوان کنند/
«حافظ ناشنیده پند» یکی از درخشان‌ترین کارهای شماست. اما وقتی یک اثر نویسنده‌ای خیلی معروف می‌شود، تمام آثار دیگرش تحت تأثیر آن قرار می‌گیرند و دیگر شهرت آن اثر را به دست نمی‌آورند. مثلاً «دایی‌جان ناپلئون» شما بسیار معروف شد که خیلی هم اثر فوق‌العاده‌ای است. اما شما کارهای دیگری هم داشته‌اید، مثل: «ادب مرد به ز دولت اوست»....
به نظر خودم، بهتر از همه، «ادب مرد به ز دولت اوست» است...
طنز فوق‌العاده شیرینی است. اما چرا مردم...
خُب این‌طوری است، چاره‌ی دیگری هم نداریم. مثلاً من چند سال پیش برای سخنرانی دعوت شدم به دانشگاه استنفورد. سه تا سوژه‌ی سخنرانی دادم، اما گفتند «دایی جان ناپلئون»! در لوس‌آنجلس، فدراسیون یهودیان ایرانی- امریکایی به مناسبت این‌که دایی جان ناپلئون سه بار به عبری تجدید چاپ شده، مجلسی تحت عنوان گرامی‌داشت از من برگزار کرده بودند. اول گفتند «بزرگداشت»؛ مثل این‌که به من فحش دادند، گفتم مگر من چی هستم که بزرگداشت بشوم. بالاخره قرار شد گرامی‌داشت بشود. برای این برنامه، من سوژه‌ای طنز از مولانا دادم که خیلی هم تصدیق کردند و خودم هم نشستم کمی روی آن کار کردم. اما وقتی اعلام شد، از همه جا اعتراض آمد که طنز مولانا را همه جا می‌شود شنید، اما حالا که فلانی این‌جاست، دایی جان ناپلئون! برگزار کنندگان هم جلسه گذاشتند و گفتند فایده ندارد، ببینید چقدر تلگراف آمده و...
در دانشگاه تورنتو (کانادا) هم از من دعوت کردند که حدس زدم باز باید راجع به دایی جان ناپلئون باشد و سراغ چیز دیگری نرفتم و تا رسیدم گفتند دایی جان ناپلئون که چاره‌ای هم نبود.
گویا اگر شما هم بخواهید دایی جان ناپلئون را رها کنید، مردم نمی گذارند؟
در همان فدراسیون یهودیان که سالن خیلی بزرگی گرفته بودند، یعنی ۵۵۰ نفر جا داشت و برنامه‌ی خیلی مفصلی بود، من ناچار بعد از صحبت‌ام این حکایت را گفتم که من به عنوان تشکر از این فدراسیون، طنزی از مولانا را پیشنهاد کرده بودم، ولی آن‌قدر از این ور و آن ور سروصدا شد که از دایی‌جان ناپلئون بگویم، و گفتم دایی جان ناپلئون هووی من شده. بعد برای‌شان حکایت کردم که در سال‌های آخر دوران شاهنشاهی، وزارت خارجه تصمیم گرفت که مدیران قسمت‌های مختلف سیاسی بروند برای دانشجویان رشته‌هایی مانند اقتصاد، حقوق بین‌الملل و غیره کنفرانسی بدهند و آنان را با رشته‌ای که دارند می‌خوانند آشنا کنند. حسب اتفاق، قرار شد من بروم راجع به پیمان آتلانتیک شمالی (ناتو) صحبت کنم.
یعنی باز هم در جلسه ناتو صحبت دایی جان ناپلئون پیش آمد؟
روزی که برای این سخنرانی رفتم، رئیس دانشکده و رئیس دپارتمان استقبال خیلی خوبی کردند و گفتند که دانشجویان آن‌قدر به این مسائل سیاسی و به خصوص مسئله‌ی ناتو علاقه‌مند هستند که سالن ۵۰۰ نفره‌ی ما پر شده و دانشجویان تا بیرون سالن هم ایستاده‌اند. من هم گفتم چه بهتر. رفتم و راجع به این پیمان آتلانتیک شمالی صحبت کردم. همه با علاقه گوش می‌کردند، و در مورد پایگاه‌های مختلف پیمان در جاهای مختلف مانند جنوب نروژ، جنوب ایتالیا و... صحبت کردم و نقشه‌ای روی تخته کشیدم. تا این‌که نوبت به طرح سئوالات شد. اولین سئوال این بود که "آیا این پیمان در سانفرانسیسکو هم پایگاه دارد یا نه؟" یک‌باره من تکان خوردم، مثل این‌که زلزله آمده باشد ۵۰۰- ۶۰۰ نفر زدند زیر خنده. طوری که پنجره‌ها و شیشه‌ها به لرزه درآمدند. واقعاً ماندم، تکان خوردم، چون اصلاً توی ذهنم سانفرانسیسکوی دایی جان ناپلئون نبود. رئیس دپارتمان و... هم شروع کرده بودند به خنده، گفتند چاره چیست، سئوال است دیگر، جز این سئوال نخواهند کرد...
احتمالاً این تصویرخودهمانی را مردم در دایی جان ناپلئون ندیده‌اند؟ کما این‌که خود شما هم گفته‌اید که این داستان را از خانه‌ی بزرگ و خانوادهی بزرگ خودتان الهام گرفته‌اید.
هنگام ساختن سریال، آقای تقوایی اصرار زیادی داشت که به عنوان کسی که خاطراتش را نقل می‌کند، من را هم در جاهایی نشان بدهد. من آن موقع قبول نکردم. روز اول فیلم‌برداری هم که رفتم سر صحنه، دیدم اسم این جوانک را گذاشته‌اند «ایرج»، دادم درآمد، تبدیلش کردند به «سلیم».
تکه‌هایی از قصه‌ی «خانوادهی نیک‌اختر»، احتمالاً واقعی است؟
نه، مجموعه‌ای از همه‌ی خانواده‌هاست. یک خانوادهی به‌خصوص نیست. مثل پرسناژهای دایی جان ناپلئون که هیچ‌کدام مدل عینی واقعیت نیست، بلکه هرکدام مرکب از سه چهار نفر است که با هم قاطی شده‌اند.
مقداری واقعی است و مقداری ذهنیت شماست... مثلاً من سه تا آدم را قاطی کرده‌ام، دایی جان ناپلئون را درآوردهام یا چهارتا آدم را قاطی کرده‌ام، اسدالله میرزا را درآوردهام. تنها پرسناژی که شاید خالص‌تر از همه باشد که در آن هم شاید دوتا شخصیت قاطی شده باشد، مش قاسم است. مش قاسم که موفق‌ترین پرسناژ است و در ترجمه‌های خارجی هم عجیب همه به او علاقه‌مند می‌شوند. آخرین آن در لوموند بود که در آخر می‌گوید: برویم به سراغ مش قاسم دوست‌داشتنی ...
داستان «بارانی سفارت» مثل این‌که ماجرای آقای تورج فرازمند است. درست می‌گویم؟
بله، اصلاً اسم آن هست با تورج فرازمند؛ همه‌ی شلوغی‌های ما با تورج فرازمند بود دیگر...
آقای تورج فرازمند همیشه یکی از دوستان نزدیک شما بوده‌اند و...
بله، از پنج سالگی تا آخر عمر...
از دست دادن کدام‌یک از این دوستان، روی شما بی‌نهایت تأثیر گذاشته است؟ احتمالاً باید تورج فرازمند یکی از آن‌ها بوده باشد؟
اتفاقاً در همین کتاب آخر «به نام یار و دیار» نوشته‌ام که هرچه می‌نوشتم، اگر او (تورج فرازمند) نمی‌پسندید، چاپ نمی‌کردم. بله، تورج فرازمند...
از دست دادن او خیلی سخت بود؟
بله؛ دایی جان ناپلئون را برای اولین بار در ژنو، برای او خواندم. هنوز همه‌ی آن را هم نه، با هم به یک بار رفتیم و سه ساعت و نیم نشستیم تکه تکه‌هایش را (خواندیم). گفتم که وقتی او می‌‌پسندید... همین «حافظ ناشنیده پند» را از فرانسه به لوس‌آنجلس بردم. او دو ساعتی روی بالکنی نشست (و آن را خواند) که عکسی هم در همان حالت از او گرفتم. آن را بسیار پسندید. بله، من و او (تورج فرازمند) روی هم تاثیر داشتیم.
شما هم مطالب آقای فرازمند را قبل از انتشار می‌خواندید؟
بله، مطالبی را که ردیف کارم بود می‌خواندم. اما مطالب سیاسی‌اش را خیر. او در کار دولت بود و من با آن سیاست چندان اُخت نبودم. نه این‌که مخالفت خاصی بکنم، اما با سیاست دولت شاهنشاهی چندان اُخت نبودم.
از آقای فرازمند خاطره‌ای مربوط به دوران جوانی و نوجوانی یادتان هست؟ خاطره‌ای در یکی از نوشته‌های‌تان آورده‌اید که می‌خواستید تمرین هالتر بکنید که پدر آقای فرازمند می‌آیند و اعتراض می‌کنند...
بله، در همان «بارانی سفارتی» است. مقدمه‌ی آن کتاب است. مثلاً من اسم و حالات «شمس‌علی میرزا»ی دایی‌جان ناپلئون را از پدر آقای فرازمند گرفته‌ام. اتفاقاً همان موقع که کتاب را می‌نوشتم، قاضی بازنشسته در همدان بود.