«نهاد روحانیت تا بن دندان به حکومت وابسته است»

مهدی خلجی پژوهشگر علوم دینی ساکن واشنگتن معتقد است نهاد روحانیت تا بن دندان به حکومت جمهوری اسلامی وابسته است. او می‌گوید حتی مرجع بزرگی چون آیت‌الله سیستانی که در ظاهر وابستگی‌ای به آیت‌الله خامنه‌ای ندارد، برای اظهار نظر در مورد ایران همواره جانب خامنه‌ای را نگه می‌دارد. بنابراین به عقیده‌ی او انتظار مخالفت با جمهوری اسلامی از این نهاد، انتظار بیهوده‌ای است.

او می‌گوید تا زمانی که کل نهاد روحانیت و نه تنها چند مرجع خارج از این نهاد و در انزوا قرار گرفته، اقدامی علیه حکومت ایران انجام ندهند، مشروعیت دینی این نظام خدشه‌دار نخواهد شد.

دویچه‌وله: آقای خلجی، عبدالله نوری به همراه چند تن دیگر از سیاسیون سابق، این هفته دیداری داشتند با داماد آیت‌الله سیستانی و گفته شده هدف از این دیدار جلب نظر آیت‌الله سیستانی به وقایع اخیر ایران است. اصولاً جایگاه آیت‌الله سیستانی در بین شیعیان و در بین دیگر مراجع چه قدر مهم است و چه قدر نظر ایشان در بین شیعیان بُرد دارد ؟

مهدی خلجی: آقای سیستانی می‌شود گفت که بزرگترین مرجع تقلید شیعیان هستند و در ایران با اینکه آمار دقیقی در دست نیست، اما آنچنان که از شواهد و قرائن برمی‌آید، مرجعی هستند که بیشترین مقلد را نسبت به باقی مراجع دارند که شاید مقلدان خیلی کمتری داشته باشند.

اصولاً فکر می‌کنید که الان در موقعیت کنونی، چقدر مراجع می‌توانند نقش داشته باشند؟ به نظر می‌رسد که نقش‌شان لااقل مثل سال ۵۷ و سالهای قبل از آن پررنگ نیست. چون تا به حال چندین مرجع دینی در مورد وقایع اخیر بیانیه دادند و حتا فتوا صادر کردند. آیت‌الله منتظری فتوا صادر کرد، ولی گویا خیلی تأثیری نداشته است. فکر می‌کنید الان مراجع دینی چه نقشی دارند؟ آیا می‌توانند مثل زمان انقلاب عمل بکنند؟

حکومت در ایران حکومتی است که خودش را مستند به مشروعیت مذهبی می‌داند. آن کسانی که امروزه به عنوان رهبران اصلاحات در ایران شناخته می‌شوند هم کسانی هستند که عمیقاً مذهبی هستند و باورهای دینی دارند و بسیاری از آنها هنوز مشروعیت سیاسی را به معنای مشروعیت مذهبی درک می‌کنند. در نتیجه بسیار مهم است که کسی مثل آیت‌الله سیستانی یا آیت‌الله منتظری که از مراجع بزرگ شیعه هستند، حکومت را نقد بکنند و افکار آن را مخالف با اسلام توصیف کنند و خواستار تغییر سیاست‌ها یا حتا تغییر رهبران جمهوری اسلامی بشوند. این می‌تواند تا اندازه‌ی زیادی برای جمهوری اسلامی آسیب‌رسان و شکننده باشد. اما در رهبری اجتماعی البته روحانیت جایگاه خودش را نسبت به سی سال گذشته خیلی از دست داده است و در بسیج و سازماندهی کردن جامعه نمی‌تواند همان نقشی را که قبلاً بازی کرده بازی کند. با این حال باید توجه داشت که یک بخش عمده از جامعه‌ ایران پیوستگی‌شان یا ارتباطشان با دولت یک ارتباط مذهبی است و نظر مخالف این روحانیون می‌تواند تا اندازه قابل توجهی تأثیرگذار باشد.

شما به اصلاح‌طلبان اشاره کردید، ولی مخاطب‌ بیانیه‌های مراجع، اکثرا کسانی هستند که الان در قدرت هستند و آن کسانی که در قدرت هستند اصلاً این مراجع را قبول ندارند و این مراجع مغضوبین قدرت هستند. حتا ما دیدیم که مثلاً سایت‌های اصولگرا آقای صانعی را به خاطر سخنرانی اخیرشان تهدید کردند و گفتند ایشان باید محکوم به شلاق بشود. حتا تا این حد پیش رفته‌اند. بنابراین سخنان این مراجع چه تأثیری می‌تواند در حاکمیت بگذارد؟

اینها با همدیگر تفاوت می‌کنند. مثلاً آقای سیستانی با آقای صانعی متفاوت است. آقای سیستانی کسی است که هیچ بخشی از جمهوری اسلامی نمی‌تواند مرجعیت او را انکار بکند و در حقیقت مرجعیت آقای سیستانی در سطح بین‌المللی و در چشم حتا کسانی که مسلمان نیستند به‌عنوان رهبر شیعیان پذیرفته شده است. به یک نکته باید توجه کرد. آنچه شما از واکنش طرفداران آقای احمدی‌نژاد نسبت به مراجع می‌بینید، تمام واقعیت نیست. واقعیت این است که آقای سیستانی و آقای منتظری در بخشی از مؤمنان و متشرعان جامعه نفوذ دارند و این نفوذ باعث می‌شود کسانی که از اینها تقلید می‌کنند، کسانی که اینها را آدمهای خوبی می‌دانند، نظرشان نسبت به حکومت برگردد و اینها در حرکت خودشان در اعتراض به حکومت ثابت‌قدم‌تر بشوند. اما نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید این است که تا چه حد این حرفهایی که این مراجع می‌زنند می‌تواند برای حکومت به شکل تعیین‌کننده‌ای خطرناک باشد. در مورد آقای سیستانی باید گفت که اگر آقای سیستانی علیه حکومت ایران حرفی بزند، تا اندازه‌ی زیادی مشروعیت این حکومت در داخل و در خارج از ایران از بین خواهد رفت. اما پرسش این است که آیا آقای سیستانی چنین چیزی خواهد گفت یا نه؟ من فکر می‌کنم نخواهد گفت. در حقیقت مسئله این است: آن بخش از روحانیت که به نهاد روحانیت تعلق دارند و در سازمان روحانیت صاحب نفوذ و صاحب تأثیر هستند، آنها تاکنون هیچ موضعی علیه جمهوری اسلامی نگرفته‌اند. آن بخش از روحانیت موضع گرفته است که در سازمان روحانیت نقش عمده‌ای ندارد و در حقیقت در انزوای سیاسی، اجتماعی و حتا می‌شود گفت انزوای حوزوی زندگی می‌کند و به همین دلیل است که مخالفتش چندان تأثیری ندارد. تا نهاد روحانیت به‌عنوان "نهاد روحانیت" و مراجع تقلیدی که در مدیریت این سازمان نقش اصلی را بازی می‌کنند، در برابر جمهوری اسلامی نایستند، نمی‌شود گفت که خطری از جانب روحانیت متوجه جمهوری اسلامی است. و البته آقای خامنه‌ای آنقدر هوشمند است که از بیست سال گذشته تاکنون تدابیری را اندیشیده است که نهاد روحانیت را کاملاً وابسته به خودش کرده و حتا آقای سیستانی که ظاهراً وابسته به آقای خامنه‌ای نیست، ولی در عمل به دلیل نهادهای مختلفی که در ایران دارد و ثروت بسیار زیادی که در ایران دارد، عمیقاً وابسته به آقای خامنه‌ای است و حیات و ممات مرجعیت آقای سیستانی در حقیقت در دست آقای خامنه‌ای است و آقای سیستانی آنقدر که قدرتمند به چشم می‌آید قدرتمند نیست و برای هرگونه اظهارنظر در مورد جمهوری اسلامی، ملاحظات بسیار زیادی دارد. من تصور نمی‌کنم تا زمانی که جمهوری اسلامی برقرار است، آقای سیستانی سخنی علیه او بگوید.

این صحبتی هم که در چند روز اخیر بر سر زبانها افتاده است که آیت‌الله خامنه‌ای از نظر دینی و شرعی و مذهبی الان دیگر شرایط رهبری جامعه اسلامی را ندارد و اخیرا هم یکسری از طلاب و علمای حوزه علمیه قم هم نامه‌ای در این مورد نوشتند، فکر می‌کنید این اتفاق هم ممکن نیست از سوی نهاد روحانیت بیفتد؟

نه. این نامه که به نظر من نامه‌ای است بی‌ربط. به دلیل این که هیچ امضایی ندارد و کاملاً از ادبیات نامه برمی‌آید که یک روحانی برجسته آن را ننوشته است و کسی سعی کرده است ادای لفظ آخوندی و علما را دربیاورد. ثانیاً مشروعیت جمهوری اسلامی و مشروعیت رهبرش فقه نیست و فقها نمی‌توانند که تصمیم بگیرند که این شخص برای این مقام شایسته است یا نه. مشروعیت رهبر به عنصر مصلحت نظام است و مصلحت نظام مافوق فقه و شریعت است و در حقیقت اگر مصلحت نظام اقتضا بکند، آقای خامنه‌ای می‌تواند همین فقها و همین مراجع تقلید را به خاطر حرف‌هایی که می‌زنند به زندان بیندازد یا تحت تعقیب قضایی قرار بدهد. درمیان روحانیونی که در درون سازمان روحانیت قرار دارند، بسیاری از اینها ممکن است از آنچه می‌گذرد ناراضی باشند، ولی ناراضی بودن در دل یک چیز است و آماده بودن برای عمل کردن یک چیز دیگر است. ممکن است در مجلس شورای اسلامی هم بسیاری از کسانی باشند که با آقای احمدی‌نژاد موافق نباشند یا با این حکومت موافق نباشند ولی زمانی عدم موافقت آنها ارزش و پیامد سیاسی دارد که از مرحله‌ی قلب به زبان دربیاید و خودش را نشان بدهد. من خیلی بعید می‌دانم که روحانیت در آینده‌ی نزدیک خودش را در برابر حکومت قرار بدهد، به خاطر این که تا بن استخوان به حکومت وابسته است، در اقتصادش، در شبکه‌ی اجتماعی‌اش و در همه‌چیزش. روحانیت در سی سال گذشته هیچ چیزی ندارد که آن را از حکومت به دست نیاورده باشد.

با تأثیر روی نمایندگان مجلس خبرگان چه طور؟ آیا این مراجعی که حالا تک و توک بیانیه یا فتوا داده‌اند، می‌توانند با تأثیر روی نمایندگان مجلس خبرگان لااقل آنها را وادار کنند که به وظیفه‌ی قانونی‌شان که بررسی عملکرد رهبری است عمل بکنند؟

مجلس خبرگان هیچ وقت به وظیفه‌ی قانونی خودش عمل نکرده که این بار بخواهد به وظیفه‌ی قانونی خودش عمل بکند. یک عمل در کارنامه‌ی مجلس خبرگان وجود ندارد. مجلس خبرگان، مجلس بی‌عملی است. مجلسی‌است که حتا برای تعیین آقای خامنه‌ای در بیست سال پیش، قانون را در نظر نگرفت. به دلیل این که آقای خامنه‌ای زمانی به رهبری رسید که هنوز قانون اساسی اول نافذ بود و طبق قانون اساسی اول رهبر باید مرجع می‌بود و آقای خامنه‌ای مرجع نبود و زمانی بازنگری قانون اساسی تصویب شد که دو هفته از رهبری آقای خامنه‌ای می‌گذشت. بنابراین مجلس خبرگان هیچ موقع قانونی عمل نکرده که این بار بخواهد طبق قانون عمل بکند. از آن گذشته اکثریت قریب به اتفاق اعضای مجلس خبرگان مجتهد نیستند. بسیاری از آنها فاقد سواد روحانی هستند. کسانی مثل احمد خاتمی کسانی هستند که حتا متن‌های حوزوی را هم به دشواری می‌توانند از رو بخوانند. اینها نه قدرت و اعتبار مذهبی دارند، نه قدرت و اعتبار سیاسی و نه اساساً در موقعیتی هستند که بتوانند قانون را اجرا بکنند. اساساً به این مقام رسیده‌اند به خاطر این که بله‌قربان‌گوی آقای خامنه‌ای بودند و عملاً امکانی برای حتا نظارت بر رفتار رهبر ندارند، چه برسد به آن که بخواهند او را تغییر بدهند.

آقای خلجی من از مجموع صحبت‌های شما می‌توانم این طور نتیجه بگیرم که مراجع تقلید الان نمی‌توانند در وضع کنونی و احیاناً برای تغییر وضع کنونی تأثیرگذار باشند. پس چرا مدام آقای موسوی، آقای کروبی، آقای خاتمی و حالا اخیراً آقای نوری هدفشان را به میدان کشاندن مراجع قرار داده‌اند و حتا نامه‌هایی که می‌نویسند خطاب به مراجع است و از آنها می‌خواهند که در برابر این به زعم آنها ظلمی که دارد روا می‌شود سکوت نکنند؟

ما در ایران در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که فاقد نهاد قدرتمند مدنی است. ما در جامعه‌ای هستیم که هیچ قدرت و اقتداری مستقل از دولت وجود ندارد. نه روشنفکران به نهاد قدرتمندی بدل شده‌اند و نه مطبوعات در این کشور ریشه دوانده است، به شکلی که حکومت نتواند معترض آن بشود. در نتیجه تنها نهادی که تصور می‌شود از قدرت سیاسی مستقل است و نفوذ اجتماعی دارد، همچنان روحانیت است. یعنی دیرپاترین نهاد اجتماعی در جامعه ایران از هزاران سال پیش. درنتیجه چاره‌ و گریزی نیست. در شرایطی که حکومت به راحتی می‌تواند همه را سرکوب بکند، روحانیت و مراجع تقلید تا اندازه‌ای مصونیت دارند. شما به راحتی می‌توانید تصور کنید که حکومت یک روزنامه‌نگار را بازداشت کند و حتا اعدام کند، اما به سختی می‌شود تصور کرد که حکومت به خودش اجازه بدهد یک مرجع تقلید را حتا بازداشت بکند. در چنین شرایطی انگار که تنها پناه امن و تنها جایگاه برای تظلم‌خواهی روحانیت است. تنها جایی که می‌شود رفت و با زبان خودش و درجهان خودش استدلال کرد و به او گفت که این کارهایی که دارد صورت می‌گیرد خلاف شرع است. اما به نظر من این روش به نتیجه‌ای نمی‌رسد. درست به این دلیل که نهاد روحانیت نهاد مستقلی نیست. اگر نهاد روحانیت مستقل بود، واقعاً می‌شد از این نهاد برای تظلم‌خواهی علیه حکومت استفاده کرد. ولی نهاد روحانیت سراپا غرق در تنعمی است که حکومت در اختیار او گذاشته و امکان فاصله‌گرفتن از حکومت و امکان چشم‌پوشی از بهره‌مندی‌های خودش را ندارد و در نتیجه نمی‌تواند مرجعی برای تظلم‌خواهی علیه حکومت باشد.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: مصطفی ملکان