«فاجعه‌ای بزرگ در آواز ایرانی به وجود خواهد آمد» • گفت‌وگو با شهرام ناظری (بخش دوم)

دویچه وله: شما در کشورهای مختلف دنیا کنسرت برگزار کردید. ولی به‏نظر می‏آید که با فرانسه رابطه‏ی ویژه‌ای دارید. این مربوط به علاقه‏ی فرانسوی‏ها به شماست یا شما به آن‏ها؟

شهرام ناظری: ظاهرا علاقه‏ی آن‏ها به من است. طی این بیست و چند سالی که من در تئاتر شهر پاریس کنسرت می‏دادم،‏ آرام‏آرام تعداد فرانسوی‏های شرکت کننده در کنسرت زیاد شد و به جایی رسید که ۸۰درصد شرکت کنندگان در کنسرت فرانسوی بودند که رقم خیلی جالبی است. علاوه بر این رؤسای فستیوال‏ها، رؤسای تئاترها و مسئولینی که دستی در موسیقی و هنر داشتند، به صدای من علاقه داشتند و این‏ بود که مرا دعوت می‌کردند.

با این حساب، امکان ندارد که شما تور کنسرتی بگذارید و گذارتان به فرانسه نیفتد.

چرا امکان هم دارد. مثلاً بعد از عید برای اجرای چند کنسرت به اروپا می‏آیم، ولی فرانسه و ایتالیا جزو برنامه نیستند. البته به آلمان می‏آییم و در ماه مه در فیلارمونی کلن کنسرت داریم. بعد از آن هم در آمستردام، سوئد و نروژ برنامه‏هایی خواهیم داشت. خبر خوشحال‏ کننده‏ای هم که می‏توانم این‏جا اعلام کنم این است که بعد از حدود ۱۵ سال جدایی، یک‏بار دیگر با آقای علیزاده کار مشترکی خواهیم داشت که حتماً در جریان هستید.

اتفاقاً می‏خواستم به همین مورد اشاره کنم؛ شما و آقای علیزاده مدت‏ها بود با هم کار نکرده بودید. چه شد، دوباره تصمیم گرفتید، با آقای علیزاده همکاری کنید؟

در این‏جا به خاطر شرایطی که خیلی از نظر موسیقی مناسب نیست، تفرقه‏ی زیادی بین هنرمندها افتاده است و این جدابودن ما هنرمندان از یکدیگر، چند برابر به موسیقی لطمه زده است. خوشبختانه آقای علیزاده ذهنیت نویی دارد و ذهن او با من خیلی نزدیک است. یعنی اگر در موزیسین‏های ایران بخواهیم یک نفر را انتخاب کنیم که در ذهنیت کارهای نو با من خیلی هم‏سویی داشته باشد، آن شخص حتماً حسین علیزاده است. سالیان گذشته اکثراً هم به من در همه جا و هم به ایشان می‏گفتند که چرا با هم کار نمی‏کنیم. حال خوشبختانه بعد از سال‏ها این اتفاق خوب افتاده است و شاید در میان این همه وضعیت تأسف‏بار هنری، چه در ایران و چه در همه‏ی جهان، وسط این تنگناها، ما بتوانیم به‏ یکدیگر انرژی بدهیم و چند کار خوب برای اجتماع‏مان انجام دهیم.

آیا در این کار جدید هم مولانا حرف اول را در اشعار می‏زند؟

با توجه به این‏که ما هردو ذهنیت نویی داریم –البته من مولانا را نو می‏دانم- فکر می‏کنم صلاح بر این است و اصلاً حق هم بر این است که ما یک بخش از کارمان را روی شعر امروز ایران، روی شعر نو بگذاریم و در بخش‏های دیگر از فرم‏ها و شعرهای دیگر هم استفاده خواهیم کرد. البته کار نو خواهد بود، ولی بهتر است شعری هم که انتخاب می‏کنیم، شعر نو باشد؛ شعر امروز باشد. شعری باشد که درد‏های اجتماع را بیان می‏کند و از این مسائل حرف می‏زند. این است که خودمان هم بیشتر ترجیح می‏دهیم که بخش مهم برنامه‏مان، بخش شعر نو باشد.

شما بیش از سه دهه است که در عرصه‏ی موسیقی فعالیت دارید و تاکنون چندین آلبوم منتشر کرده‏اید. با تغییر و تحولاتی که در صنعت تولید موسیقی اتفاق افتاده- از کیفیت ضبط‏ها گرفته تا امکانات فنی- حس می‏کنید کار شما راحت‏تر شده و سریع‏تر پیش می‏رود؟ یا این‏که خیلی روی کارتان تأثیر نگذاشته است؟

برای کار ما هیچ تفاوتی ایجاد نکرده است. خیلی امکانات زیاد شده، ولی این امکانات در خدمت هنر نیست، در خدمت صنعت و تکنیک است. چنین امکاناتی شاید به درد خواننده‏ای ‏بخورد که خیلی ناشی است، خارج می‏خواند و از این طریق می‏توانند صدای‏اش را از خارج بودن بیرون بیاورند و یا اگر صدای‏اش رسا نیست، می‏توانند صدای‏اش را از طریق این دستگاه‏ها رسا کنند. ولی وقتی کسی به اصل هنر نگاه می‏کند، امکانات امروز حتی جاهایی مزاحم هم هستند.

به‏نظر می‏‏آید که شما آدم نوستالژیکی باشید.

شاید؛ برای این‏که این امکانات کمکی نکرده است. چون خود دستگاه همه چیز را می‏زند. شما می‏خوانید، هرجا خارج باشد، آن را درست می‏کند و هرجا فالش است، آن را هم درست می‏کند. طبیعتاً کم کم به صنعت تبدیل می‏شود و دیگر از هنر خارج می‏شود. از یک نظر خیلی منفی است، ولی خُب از نظرهای دیگر، حتماً مثبت است که ما نمی‏دانیم.

شما به جمله‏ای از استاد داریوش صفوت اشاره کردید که صدای شما را صدای حماسی و دندانه‏دار خوانده بودند؛ آن هم پیش از آنکه آثار ۳۰ گذشته خلق شود. در زمینه‏ی حفظ این سبک آوازی حماسی، حفظ این لحن اصیل ایرانی، چه اقداماتی تا به‏حال انجام داده‏اید که اتفاقی که در گذشته افتاد، باز در نسل‏های بعدی تکرار نشود؟

من این لحن را نگه داشته‏ام. هنوز هم این فرم و فضا در طرز بیان من هست. الان در آواز معضل زیادی به‏وجود آمده است. اگر بخواهند از نظر آسیب‏شناسی بررسی کنند، آواز دو دهه‏ی اخیر، به وضع بسیار فاجعه‏باری رسیده است. اگر بخواهیم آواز را از ۱۲۰-۱۳۰ سال پیش بررسی کنیم –که کرده‏ایم- در طول صد سال آن نمی‏توانیم حتی یک نمونه تقلید پیدا کنیم؛ حتی یک نمونه. حتی استادها و شاگردهایی که پیش استادهای خیلی بزرگ تعلیم دیده‏اند، وقتی می‏خوانند، بازهم مانند استادهای خودشان نمی‏خوانند. این طرز فکر خیلی جالب بود. اما نمی‏دانم چرا در ۲۰-۳۰ سال اخیر فضای خیلی حقیرانه‏ای در آواز به‏وجود آمده و شبیه‏خوانی بسیار متداول شده است. صداها همه شبیه هم شده‏اند و همه‏ی شاگردها فتوکپی استاد می‌شوند.

البته استادها هم مقصرند که شاگردها را طوری بار می‏آورند که همه زیر چتر خودشان باقی بمانند. در صورتی‏که من فکر می‏کنم روش قدما این بوده که به شاگرد اجازه می‏دادند و کمک می‏کردند که خودش را پیدا کند، نه این‏که زیر چتر آن‏ها قرار بگیرد. اما الان این معضل به‏وجود آمده و همین هم باعث شده که فضای آواز کشور خیلی افت کند و رو به نابودی رود.

وارد شدن لحن‏های خارجی، به‏خصوص لحن عربی در آواز، برای آواز خطر است. این طرز بیان عربی که وارد آواز شده، تصویر و دورنمای بدی دارد. چون کسی دوست ندارد ایرانی باشد، ولی طرز بیان‏اش عربی باشد. نه این‏که عربی بد باشد؛ اما مانند این است که عرب باشی، اما طرز بیان‏ات ایرانی باشد. آن هم بد است. در نتیجه، باید این مسئله از نظر آسیب‏شناسی بررسی شود. اگر دست نجنبانند و این فضا به نسل بعد منتقل شود، فاجعه‏ی بزرگی در آواز به‏وجود خواهد آمد. من در این خیل، یک استثنا بودم؛ از کسی تقلید نکرده‏ام و کارهایی که کرده‏ام، منحصر به خودم بوده‏اند. راه مولانا، راه شعر نو، راه فردوسی و همه‏ی این‏ها، حاصل آن ذهنیتی است که شما بتوانید خودتان را پیدا کنید و ما باید برای رسیدن به این هدف کار کنیم. من با تاریخ، اسطوره‏ها و فضاهای ایران باستان آشنا شدم و آشنا بودن با فردوسی و ادبیات حماسی و ادبیات عرفانی ایران، آموزگار خوبی است برای این‏که به کسی که آواز می‏خواند یاد بدهد که اساساً لحن‏اش چگونه باید باشد و چگونه باید در این مسیر حرکت کند.

به لفظ ایرانی و ماهیت ایرانی اشاره کردید. خود شما متولد کرمانشاه هستید و یک سری از کارهای‌‏تان هم موسیقی کردی است. آیا از نظر حسی تفاوتی دارد که به چه زبانی می‏خوانید؟

نه؛ برای من تفاوت زیادی ندارد. البته کرد بودن روی این فضای فرهنگی‏ که من پیدا کردم و روی این طرز بیان حماسی خیلی تأثیر گذاشت. می‏دانید که قوم کرد، یک قوم اصیل است. قومی است که برای نگهبانی و نگهداری از فرهنگ و شخصیت‏اش، همیشه جنگیده و همیشه ایستاده است. طبیعتاً چون این روحیه در من هم به نوعی تجلی پیدا کرده، باعث شده که در بیان من یک غرور خاص، یک فخر ایرانی و یک حس ایرانی باشد که آن را بیشتر از قوم کرد به ارث برده‏ام. از سوی دیگر، از بچگی‏ام در منزل، با ادبیات فارسی آشنا شدم. در نتیجه‏ در کنار کردی، با ادبیات فارسی هم آشنا بوده‏ام و هردو را باهم حرکت کرده‏‏ام و کلاً در خواندن اشعار فارسی، لهجه‏ام کردی نیست، لهجه‏ام فارسی است. ولی کسانی که کار فارسی را زمانی شروع کرده‏اند که سنی از آن‏ها گذشته است، خودبه‏خود لهجه‏ی کردی‏‏شان غالب می‏شود. اما به‏هرحال همه‏ی ما از هر قومیت و نژادی که باشیم، ایرانی هستیم و به همین هم افتخار می‏کنیم.

موسیقی کردی این شانس را داشته که هنرمندانی مانند شما و یا گروه کامکارها در آن فعال بوده‏اند و آن را معرفی کرده‏اند. اما در بعضی از مناطق ایران، شرایط طوری است که وقتی هنرمندی که خیلی هم شناخته‌شده نیست از دنیا می‏رود، آن سبک نوازندگی و یا خوانندگی‏اش هم به فراموشی سپرده می‏شود. اخیراً هم یک هنرمند دوتارنواز خراسانی بر اثر تصادف درگذشت و می‏گویند هیچ اثر قابل توجهی از ایشان به‏جای نمانده است. به نظر شما، تکلیف موسیقی چنین مناطقی چیست؟

موسیقی قومیت‏های ایران، اقیانوسی است که همین‏طور مانده است، کسی برای‏اش کاری انجام نداده و مرتب هم دارد تنزل پیدا می‏کند. این‏ها همه تأسف‏هایی است که ما در این مملکت داشته و داریم. اگر بخواهیم دست روی چنین مسائلی بگذاریم، باید مرتب تأسف بخوریم که چرا موسیقی این منطقه این‏طوری است، چرا موسیقی در آن‏جا به این شکل درآمد، چرا این هنرمند این‏طوری زندگی می‏کند، چرا او در فقر است، چرا این بدبخت است، چرا به آن دیگری نرسیده‏اند، چرا آن یکی مُرد، چرا روی این موسیقی کار نمی‏شود، چرا برنامه‏ریزی‏ای که در شأن ادبیات ایران، در شأن فرهنگ و موسیقی ایرانی باشد پیاده نمی‏شود؛ دائم از این مسائل وجود دارد. این چیز تازه‏ای نیست که از هنرمند پیری از منطقه‏ی خراسان یا کردستان، خبری نباشد یا به او نرسند. این که چیز تازه‏ای نیست.

شما علاوه بر موسیقی کردی که به شکلی در درون‏تان عجین شده است، در موسیقی نواحی دیگر هم فعالیت می‏کنید؟

بله الان دارم روی اثری کار می‏کنم که مربوط به دامنه‏ی زاگرس است که در آن موسیقی کرد، لر و بختیاری هست و تمام دامنه‏ی زاگرس را می‏پوشاند. من با موسیقی بومی و قومیت‏های ایران آشنا هستم. یا مثلاً کاری با دوتار خراسان انجام داده‏ایم که لازمه‏ی آن هم آشنایی با موسیقی خراسان است. اکثر ما موزیسین‏ها، علاوه بر ردیف‏های موسیقی شهری، با مقام‏های موسیقی نوحی مختلف ایران هم آشنا هستیم. خصوصاً خود من که از طفولیت به همه‏ی این چیزها توجه داشتم و فکرم و ذهنیت‏ام را مانند خواننده‏های دیگر، صرفاً روی موسیقی ردیف شهری متمرکز نکرده‌ام. علت آن هم این بوده که حتی بیشتر از مقام‏ها کردی و مقام‏هایی که در تنبور وجود دارد، ذهنیت و دیدگاه‏ام را به طرف کل فلات پهناور ایران بردم.

کاوه بهرامی / شهرام احدی

تحریریه: بابک بهمنش

برای شنیدن بخش دوم گفت‌وگو با شهرام ناظری و گوشه‌‌هایی از آلبوم "مولویه" و تصنیف "شیدا شدم"، بر روی لینک پایین صفحه کلیک کنید.