مصاحبه با فاطمه صادقی در مورد حجاب و انقلاب − بخش یک

دویچه‌وله: خانم صادقی، آیا به نظر شما حجاب یکی از دلایل زنان ایرانی برای شرکت در انقلاب بود؟

فاطمه صادقی: باید بگویم در واقع پاسخم به این پرسش به نوعی منفی است. اما در عین‌ حال این پاسخ منفی مستلزم یکسری توضیحاتی است و آن هم این که بهرحال جوی که انقلاب ایران را شکل می‌دهد یک جو مذهبی‌ست و در واقع در این جو مذهبی یکی از اهداف، ساختن فضای عمومی به شکلی‌ست که مردم بتوانند کارکرد مذهب را در آن ببینند. مثلا فرض کنید جمع‌آوری مشروب‌فروشی‌ها یا تعقیب و مجازات روسپی‌ها یا مسایلی مثل آن. در حالی که زنان ایرانی به‌هیچ‌وجه هدفشان برای شرکت در انقلاب حجاب نبود، اما در عین‌ حال جوی که کل انقلاب ایران را شکل می‌دهد، جوی‌ست که مذهب در آن نقش عمده‌یی را دارد. البته این به معنای این نیست که فقط گروههای مذهبی مشارکت دارند، ولی بهرحال جو، حتا برای گروههای غیرمذهبی هم نوعی جو تقوامنشانه است، اگر بتوانم از این اصطلاح استفاده کنم، یا آن چیزی که در واقع ما به آن می‌گوییمPiety . در واقع در این جو است که خیلی از زنها، حتا از گروههای چپ، حجاب سر می‌کنند که البته به نشانه‌ی همبستگی هم هست، ولی جو کلی و رویکرد کلی جو تقوامنشی است که غرض‌اش آن است که فضای عمومی به معنایی که مورد نظر انقلابیون است، اعم از چپ، اسلامی و حتا اعم از مثلا توده‌ای و فدایی و خیلی‌های دیگر، جوی تقوامنشانه باشد. به همین دلیل اگر حضور زنها به دلیل این نبود که حجاب اجباری بشود، اما عملا می‌بینیم که بخاطر غلبه‌ی این جو خب خیلی‌ها به این ماجرا تن می‌دهند. تنها یک نکته را هم اضافه‌ کنم، می‌خواهم بگویم که نگاه زنانه و مردانه در این قضیه به نظر من فرق می‌کند، اگر بتوانم از این دو اصطلاح استفاده بکنم. به دلیل این که برای خیلی از زنها آن جذبه‌یی که انقلاب بوجود می‌آورد، منجر می‌شود که اینها به واسطه‌ی همبستگی با آن جو عمومی، حجاب سر بکنند. ولی برای مردها ضرورتا این طور نیست، یعنی خیلی از مردها شاید حتا استقبال می‌کردند که فضای عمومی دارد به سمتی می‌رود که حجاب بعنوان یک امر غالب پذیرفته بشود.

به وجود آمدن این جو «تقوامنشانه» آیا خواست مردم بود یا خواست هدایت‌کنندگان انقلاب؟

خب شما وقتی می‌گویید خواست هدایت‌کنندگان انقلاب، در واقع به نوعی دارید از خواست مردم هم صحبت‌ می‌کنید. چون دست‌کم تا مدتی، انقلاب ایران بیان خواسته‌های عمومی‌ست. یعنی انقلاب برای این شکل گرفته است که توده‌های مردم یک چنین چیزی را طلب می‌کردند. بنابراین به نظر من دست‌کم آن اوایل نمی‌شود این دو را از هم تفکیک کرد. شاید این تفکیک را بشود بعدها استفاده کرد. به اعتقاد من آن جو تقوامنشانه نه تنها برای رهبران انقلاب، بلکه برای توده‌ی مردم عادی هم هست. شاهد بودیم که خیلی از خانم‌هایی که حتا به حجاب اعتقاد نداشتند برای مدتی حجاب سر کردند و بعدهم که جو برگشت یا به اصطلاح انقلاب به حالت نرمال و عادی درآمد، خب اینها هم حجابشان را برداشتند. بنابراین دست‌کم آن اوایل، بین اراده‌ی عمومی و اراده‌ی هدایت‌کنندگان، تفکیک خیلی روشنی نمی‌شود کرد. اما آنچه بعدها به عنوان حجاب اجباری شکل می‌گیرد، بله به اعتقاد من آنجا می‌شود کاملا اراده‌ی هدایت‌کنندگان انقلاب را دید.

اشاره کردید به این که خیلی از مردم و حتا گروههای چپ تحت تاثیر این جو بقول شما «تقوامنشانه» قرار گرفته بودند. من خودم شاهدم که خیلی از کسانی که ایده‌ی چپ داشتند، وقتی می‌خواستند به تظاهرات بروند، بخصوص روزهای آخر انقلاب، روسری سرشان می‌کردند. من حتا این را می‌شنیدم که بخاطر احترام به آیت‌الله خمینی حجاب سرشان می‌کردند. یعنی از روی اعتقاد نبود. بعد ازاین که قضیه حجاب اجباری هم پیش آمد و روز زن در سال ۵۷، ما شاهدیم جمع بزرگی شکل گرفت، در حقیقت اعتراضی که می‌شود گفت اعتراض بزرگی بود، شکل گرفت. ولی این اعتراض سرانجام نگرفت و حجاب اجباری شد. این علتش به نظر شما چه بود؟

این سوال مهمی‌ست و من برای این که سوال شما را جواب بدهم اجازه می‌خواهم که یکی دو نکته را خدمت‌تان عرض بکنم. همانطور که شما هم گفتید، این جو تقوامنشانه حتا بسیاری از گروههای لائیک را در واقع به این موضع‌گیری کشاند که خب حالا این یک تکه روسری چی هست که شما بخاطرش اینقدر اعتراض می‌کنید. یا مثلا شاهد بودیم فرض کنید خانم سیمین دانشور یا خانم هما ناطق، اینها کسانی هستند که حتا بین گروههای لائیک از این موضع دفاع می‌کنند. ولی می‌خواهم به شما چیزی بگویم. ماجرای حجاب اجباری به اعتقاد من درست است که در ذیل آن جو تقوامنشانه‌یی که در اوایل انقلاب شکل گرفت حادث شد، اما در ماجرای حجاب اجباری چند عامل هم دخیل است که اجازه می‌خواهم به اینها اشاره بکنم. یکی ازآنها این است که به هرحال آیت‌الله خمینی بعنوان رهبر انقلاب، کسی که مردم بعنوان رهبر انقلاب انتخابش کردند، در واقع شاید ایشان از یک موضع متناقض برخوردار بود. نه فقط در ارتباط با مسئله‌ی حجاب، بلکه حتا در ارتباط با بقیه‌ی مسایل زنان. فرض کنید، مثلا ایشان به اعتقاد من در مورد موضوع لایحه خانواده و کنسل کردنش، درست است که ایشان تمایل فقهی خیلی به اصطلاح محافظه‌کارانه‌ای هم داشتند، اما در آن جو انقلابی شاید تنها عاملی که باعث شد ایشان قانون خانواده‌ی قبلی را ملغا کند، امتیازی بود که می‌خواست به گروههای اسلام‌گرا بدهد و آنها را بعنوان حامیان خودش حفظ بکند. به نظر می‌رسد که در ماجرای حجاب هم بهرحال جدای آن بخش رویکرد محافظه‌کارانه، یک چنین بده بستان‌هایی هم در جریان بوده است. یعنی گروههای اسلام‌گرا و مؤتلفه و در واقع افراطیون مذهبی از آنجایی همراه انقلاب شدند که خواستار آن بودند که حوزه و فضای عمومی اسلامی بشود. در نتیجه به نظر می‌رسد که شاید مثلا آیت‌الله خمینی و گروههای طرفدارش علاوه برآن رویکردهای محافظه‌کارانه‌ی خودشان، با دادن امتیازی به گروههای اسلام‌گرا می‌خواستند آنها را بعنوان حامیان انقلاب نگه دارند و حفظ بکنند. بنابراین یکی از عواملی که شاید در حجاب اجباری به نظر من باید دیده بشود همین مسئله است.

یعنی معتقدید آیت‌اله خمینی در اثر فشار اسلام‌گراها بود که خیلی چیزها را پذیرفتند؟ مثل لغو قانون خانواده و...

نه، نه. من اصلاح می‌کنم. من این را نگفتم. من گفتم رویکرد، رویکرد امتیازدهی بود. یعنی مسئله‌ی فشار سرجایش بود. این که گروههای اسلام‌گرا می‌خواستند جامعه، اسلامی بشود یکطرف، اما آیت‌الله خمینی در واقع در یک فرایند بده‌بستان، در یک فرایند امتیازدهی و امتیازگیری بود که در بعضی مسایل مثل لغو قانون خانواده و تا حدودی مسئله‌ی حجاب، ایشان امتیازاتی را به آن طرف دادند.

منظورتان این است که آیت‌اله خمینی خودش نمی‌خواست این کار را بکند؟

ببینید، منظور من این نیست که آیت‌الله خمینی یک فرد به لحاظ حقوق دموکراتیک و حقوق زنان آزاداندیش بود که اگر این اتفاقات نمی‌افتاد، ایشان مثلا می‌گفتند که زنها هرجور که دلشان می‌خواهد حجابشان باشد. یا مثلا لایحه‌ی خانواده و یا سنگسار و مسایل دیگر. من منظورم این نیست. من منظورم این است که ایشان ظرفیت‌هایی را داشت. مثلا فرض کنید وقتی پاریس بود و از او سوال می‌کنند که نظر شما راجع به حجاب اجباری چیست؟ ایشان می‌گوید، در جمهوری اسلامی، افراد آزاد هستند، زنها آزاد هستند.

خب برای این که آن موقع هنوز به قدرت نرسیده بودند!

من معتقدم اگر این حرف هم درست باشد، اما این در واقع همه‌ی حرف نیست. منظور من این است که در فرایند انقلاب، ما دو مرحله داریم. یک مرحله‌‌ی شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی و دیگری مرحله‌ی بعد از آن. وقتی هنوز نظامی شکل نگرفته است خیلی چیزها مبهم هست. آدمها ممکن است حرفهای متفاوتی بزنند. چون تصوری از آنچه می‌خواهد پدید بیاید ندارند. بنابراین در مقطع انقلاب، یعنی تا مقطع بهمن ۵۷، ما با یک پروسه‌ی «انقلاب» مواجه هستیم که در طی آن خیلی حرفها گفته و خیلی کارها کرده می‌شود، بدون این که اساسا کسی هیچ نوع تعهدی به کسی داشته باشد و مسئله‌یی مطرح بشود. اما از آنجایی که مسئله‌ی بنای یک نظام و یک حکومت جدید به میان می‌آید، آنوقت است که قاعده‌ بازی عوض می‌شود. یعنی خیلی از چیزهایی که شما در گذشته گفته‌اید، ممکن است در فرایند عمل متوجه بشوید که غیرممکن است. یا مثلا فرض کنید مجبور شوید به گروههایی امتیاز بدهید که تا دیروز مثلا خیلی هم نسبت به آنها دل خوشی هم نداشتید. مثلا روحانیون محافظه‌کار یکی از گروههایی بود که آیت‌الله خمینی همیشه به شدت از آنها انتقاد می‌کرد. اما وقتی نظام شکل می‌گیرد، همین گروهها به یکی از بدنه‌های اصلی نظام تبدیل می‌شوند. بنابراین شما مجبور هستید. یعنی نه این که خودتان هم اساسا خیلی با آن مخالف باشید، نه. ولی ممکن بود مثلا اگر گروههای لائیک در انقلاب ایران قوی‌تر بودند، احتمالا مسایل زنان تحت تاثیر قوت این گروهها اصلا شکل دیگری پیدا می‌کرد. اما از آنجا که روحانیون محافظه‌کار و فقها و بسیاری ازعلما و اسلام‌گراهای تندرو مثل هیات مؤتلفه اسلامی و غیره دست بالا را پیدا کردند، شما ناچارید برای شکل‌گیری نظام به بعضی‌ها امتیازاتی بدهید. این مسئله به ویژه در مورد لایحه‌ی خانواده خیلی خیلی صدق می‌کند که بهرحال اسنادش وجود دارد. حتا در مورد پدیده‌ی حجاب اجباری هم به نظر من بخشی از آن اعتقاد آیت‌الله خمینی به مسئله است. اما همه‌ی این مسئله نیست. بلکه در تبادل و چانه‌زنی با گروههای مختلف است که ایشان یکسری امتیازاتی را می‌دهد. از جمله مسئله‌ی حجاب اجباری و حتا مواردی مثل سنگسار. شاهد دیگری هم که دارم همان مصاحبه‌ی اوریانا فالاچی است با آیت‌الله خمینی، که در آن مصاحبه او مسئله‌ی سنگسار را مطرح می‌کند و آیت‌الله خمینی کاملا منکر می‌شود. این انکار از سر این نیست که بخواهد فرضا، حالا لفظ جالبی هم نیست، ولی مثلا از روی نوعی فریبکاری و خدعه بگوید که نه، چنین چیزی در نظام اسلامی اتفاق نمی‌افتد. نه! به اعتقاد من دست‌کم ایشان مثلا در مورد مسئله‌ی سنگسار به‌هیچ وجه موافق رویکرد غالب فقهی نیست. این به این معنا نیست که ایشان معتقد بود که مجازات زنا‌کار نباید حادث بشود، اما با این شدت و حدت شاید مثلا موافق سنگسار نبود.

ولی این صحبتی که شما می‌کنید من را به یاد این موضوع انداخت که آیت‌الله خمینی سالها پیش از به قدرت رسیدن‌شان، در دهه سی و چهل، یکی از مخالفان سرسخت دادن حق رای به زنان بودند و بنابراین من نمی‌توانم این حرف را از شما بپذیرم که ایشان رویکردشان نسبت به زنان ممکن است ملایم‌تر از اطرافیانشان بوده باشد!

من اعتقاد دارم ، خیلی‌ها هم این مسئله را بررسی کرده‌اند که مثلا آیت‌الله خمینی در دهه‌ی سی با آیت‌الله خمینی در دهه‌ی پنجاه و حتا شصت خیلی متفاوت است. یعنی آدمها اصولا در طول تاریخ عوض می‌شوند و خیلی از مواضع‌شان به نسبت گذشته تغییر می‌کند. من کاملا با شما موافق هستم که حتا در دهه‌ی سی ایشان عقاید بسیار شاید سنتی و تندروانه‌یی در مورد زنان داشته است. اما هرچه از دهه‌ی سی به سمت دهه‌ی پنجاه حرکت می‌کنیم، به ویژه در آستانه انقلاب، خب یکسری مسایل تغییر می‌کند. فراموش نکنید در مورد حق رای زنان، یکی از دلایل مخالفت ایشان، مخالفت با نظام شاهنشاهی‌ و مخالفت با انقلاب سفید است. طبیعتا در انقلاب سفید، ایشان روی بخشی تاکید می‌کند که بتواند بدنه‌ی جامعه، جامعه‌یی که به شدت پدرسالار و ضد زن است را تحریک بکند و آن هم مسئله‌ی حق رای زنان است. اما همین آیت‌الله خمینی در آستانه انقلاب نه تنها به زنان حق رای می‌دهد، بلکه از آنان دعوت می‌کند که در تظاهرات ضد حکومت شرکت بکنند و بعد هم می‌گوید که زنان اگر نبودند، انقلاب مثلا پیروز نمی‌شد. من باز تاکید می‌کنم. حرف من به این معنا نیست که ایشان در مورد زنان یک انسان لیبرال آزادیخواه است که مثلا خیلی دموکراتیک در مورد این قضیه برخورد می‌کند. نه، به‌هیچ وجه. منظور من این است که در مقایسه با فقهای محافظه‌کار، مثلا فرض کنید اگر ایشان را با مرحوم مدرس مقایسه بکنیم یا همین آیت‌الله مصباح یزدی فعلی و یا بسیاری از همین فقهای شورای نگهبان و یا آیت‌الله کاشانی و خیلی از فقهای دیگر، رویکردهای ملایم‌تری نسبت به زنان دارد. اما آنچه در فرایند انقلاب حادث می‌شود این است که حتا بسیاری از این رویکردها به دلیل جو غالب و حاکم بر انقلاب، اصلا فرصت بروز و ظهور پیدا نمی‌کند. به تعبیر دیگر: ما همیشه آیت‌الله خمینی را فاعلی فرض کرده‌ایم که انگار انقلاب را به هدایت درآورده، چرخانده و تمام چیزهایی را که در فکرش بوده انجام داده است. من معقتدم که این خیلی ساده‌انگارانه است. فرایند انقلاب درست است که یک رهبر دارد که خیلی کاریزماتیک است و مردم از وی اطاعت می‌کنند، اما همین رهبری در بسیاری اوقات ناچار است به گروههای حامی‌اش تن بدهد و تقاضاهای آنان را برآورده کند و این رابطه در بسیاری اوقات یک رابطه‌ دوسویه است. این رابطه، سویه‌ی دیگرش هرگز دیده نشده است. یعنی در مورد مسئله‌‌ی حجاب، لایحه خانواده، سنگسار و غیره، این سویه دیگر این رابطه را ما ندیده‌ایم. ما همیشه سویه اصلی را دیده‌ایم، یعنی سویه‌یی را که مثلا آیت‌الله خمینی دستور داد که زنان حجاب بپوشند یا آیت‌اله خمینی دستور داد که مثلا لایحه خانواده کنسل بشود. ولی هیچ‌وقت از خود نپرسیدیم که خب چه اتفاقاتی افتاد که آیت‌الله خمینی یکباره دستور می‌دهد که لایحه‌ی خانواده حذف بشود، یا مثلا در مورد مسایل دیگر چه اتفاقی می‌افتد که این فرایند پیاده می‌شود. من بیشتر تاکیدم روی این است که ما باید هر دو سویه این رابطه را ببینیم. اما علاوه برآن می‌خواهم این موضوع را نیز بگویم که شاید باز دو عامل دیگر نیز به مسئله‌ی حجاب اجباری دامن زده است، و آن اختلاف بین گروههای چپ و گروههای غیراسلام‌گرا بوده است. یعنی مثلا فرض کنید حزب توده در مورد ماجرای حجاب عملا این موضع‌گیری را داشت که اول باید دیکتاتوری شاه سقوط بکند و مسئله‌ی زنان در واقع اولویت ندارد و به همین ترتیب مسئله‌ی حجاب هم اولویت ندارد و ما باید با گروههای اسلامی اتحاد داشته باشیم تا انقلاب به پیروزی برسد و بخاطر این است که اینها مسایل زنان را قربانی می‌کنند و این آن امتیازی‌ست که به اسلامی‌ها می‌دهند. از آن طرف هم شما می‌بینید که در بین چریکهای فدایی خلق هم این اختلاف دامن زده می‌شود. بعضی‌ از آنها معتقدند که باید با اسلامیون دست داد و بعد نظام جدید را تاسیس کرد و به این اعتبار مسایل زنان و از جمله حجاب اولویت ندارد و حتا بسیاری از خانم‌هایی که در تظاهرات ضدحجاب شرکت می‌کردند را، اینها مورد نقد و سرزنش قرار می‌دادند و بدین ترتیب می‌خواستند با اسلامیون یکپارچه بشوند و موضعی متحد داشته باشند. بنابراین موضع بسیاری از گروههای چپ این بود که اول سرنگونی نظام شاهنشاهی و بعد مثلا بیاییم راجع به مسایل مهم‌تر صحبت بکنیم و در این میان منظور از مسایل مهم‌تر این بوده که مسایل زنان اصلا اولویت ندارد. بنابراین من فکر می‌کنم اختلاف ایدئولوژیکی که بین گروههای چپ وجود داشت، بر سر این موضوع بود که ما باید در رابطه با حکومت اسلامی چه موضعی بگیریم. شاید این یکی از مسایلی بود که رویکرد حجاب اجباری را در واقع تسهیل کرد. بدین دلیل که در نهایت موضع‌گیریی که بسیاری از اینها کردند، این بود که با حکومت اسلامی دست اتحاد دادند و بدین ترتیب مسایل زنان در حاشیه قرار گرفت. مثلا همان «اتحاد ملی زنان» را اگر تصور بکنید، که شکل گرفت و نسبت به مسئله‌ی حجاب هم موضع داشت، با این حال به جایی نرسیدند. به این دلیل که این رویکردهای ایدئولوژیک در بین خود گروههای زنان هم وجود داشت. یعنی خود گروههای زنان که در عین حال مخالف حجاب اجباری بودند، نمی‌دانستند ایدئولوژی آن حزب یا گروهی را که به آن تعلق دارند انتخاب بکنند، یا این که به مسایل زنان مثل حجاب بپردازند. بنابراین این شکاف‌ها که به اعتقاد من عمدتا شکاف‌هایی ایدئولوژیک بود، یکی از مسایلی بود که باعث شد حکومت اسلامی دست بالا را در مسئله‌ی حجاب داشته باشد که بعدها هم به رویه‌ی غالب تبدیل شد.

بخش دوم مصاحبه با دکتر فاطمه صادقی از طریق لینک زیر