«منتظری یک مشروطه‌خواه بود»
۱۳۸۸ آذر ۲۹, یکشنبه
دکتر علی میرموسوی عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه مفید قم، معتقد است، نظرات آیت‌الله منتظری شبیه نظرات روحانیون مشروطه مثل آخوند خراسانی و نائینی بود.
وی می‌گوید، آیت‌الله منتظری معتقد بود که نهاد دین نمی‌تواند متکفل امر سیاست باشد و تنها می‌تواند نقش نظارتی ایفا کند. این نقش نظارتی نیز تنها بر قوه قانونگذاری و از طریق شورای فقها و نه فقط یک فقیه قابل اعمال است.
دویچه وله: آقای دکتر میرموسوی! آقای منتظری از کسانی بودند که در زمان مجلس خبرگان قانون اساسی بسیار تلاش کردند تا اصل ولایت فقیه را در قانون اساسی ایران جای دهند. پس از سی سال، چندی پیش ایشان اعلام کردند که منظورشان از ولایت فقیه، امور فقهی بوده و نه سیاسی و امور سیاسی باید به‌وسیله‌ی کارشناس متخصص حل و فصل شود. آیا به نظر شما ایشان تغییر عقیده دادند یا از ابتدا منظورشان از ولایت فقیه همین بوده؟
دکتر علی میرموسوی: آیت‌الله منتظری دیدگاهشان در ارتباط با ولایت فقیه در طول زمان با توجه به تجربه‌ی سیاسی که در دوران جمهوری اسلامی کسب کرده بودند تا حدودی متحول شد. البته دیدگاهی که ایشان در ابتدا در مجلس خبرگان قانون اساسی مطرح کرد، دیدگاهی نبود که گستره‌ی بسیار وسیعی را برای اقتدار فقها مطرح کند. ایشان از همان آغاز براساس مبنای انتخاب معتقد بود که فرمانروا و حاکم براساس انتخاب مردم و با تعیین مردم بایستی مشخص شود. بعداً ایشان البته معتقد شدند که بایستی جایگاه فقها در نظام سیاسی، همان طور که شما هم اشاره کردید، بر امر قانونگذاری منحصر شود و آن هم به شکل شورایی. یعنی اگر قرار باشد که حکومت منطبق با قوانین و ارزشهای اسلامی باشد، صرفاً در حوزه‌ی قانونگذاری باید ارزشهای اسلامی مورد توجه قرار گیرد و اگر شورایی از فقها نظارت کنند، بهتر است.
بنابراین به نظر می‌رسید که دیدگاه ایشان در طول حیاتشان به سمت نوعی مشروطه‌خواهی حرکت کرد. یعنی اقتدار سیاسی فقها به سمت مشروطه‌خواهی و همانند فقهای مشروطه‌خواه که معتقد بودند نظارت فقها بر امر قانونگذاری کافی است، ایشان هم با اعتقاد به تفکیک قوا و این که ضرورتی ندارد که در رأس همه‌ی قوا یک فقیه قرار داشته باشد، معتقد شدند که صرفاً در رأس نهاد قانونگذاری، شورایی از فقها می‌توانند نظارت کنند و به همین مقدار می‌شود بسنده کرد.
این اظهارنظر از نظر سیاسی نمی‌تواند به همان جدایی نهاد دین از نهاد دولت تعبیر شود؟ یعنی اینکه ما دین را به اهل‌اش واگذار کنیم و سیاست را به متخصصان امور سیاسی بسپاریم. آیا به نظر شما می‌شود چنین برداشتی از آن کرد؟
آیت‌الله منتظری به نظر می‌رسد که معتقد بودند در اداره‌ی امور عمومی بایستی احکام و قوانین شرعی مورد توجه قرار گیرد و قوانین و مقرراتی که برای جامعه تصویب می‌شود، به نوعی بایستی منطبق با شریعت باشد. بحثی که ایشان مطرح می‌کردند، کمی با آنچه شما اشاره کردید تفاوت دارد. جدایی نهاد دین و دولت اگر بخواهیم بگوییم، بله، از این بحث ایشان استفاده می‌شود، یعنی در واقع نهاد دین نمی‌تواند متکفل امر سیاست باشد. ولی اگر منظور شما این است که ایشان معتقد بودند که اساساً در حوزه‌ی عمومی و امور سیاسی، دین هیچ نوع مرجعیتی ندارد، نه.
براساس آنچه من اطلاع دارم، این امر را ایشان تا پایان عمر نمی‌پذیرفتند. به هرحال ایشان معتقد بودند که قوانین و مقرراتی که در حوزه‌ی عمومی تصویب می‌شوند، باید همچنان انطباق و عدم مخالفت با شریعت را مورد توجه قرار دهند و در همین راستا نقش نظارتی را برای نهاد مرجعیت قائل بودند، آن هم در یک چارچوب انتخابی و نه در چارچوبی فارغ از انتخاب. بنابراین دیدگاه ایشان در این راستا همانند مجتهدان مشروطه‌خواه است، همان طور که آخوند خراسانی یا مرحوم نائینی معتقد بودند باید به شکل مردم سالار نظارتی برای فقها در امر قانونگذاری باشد، ایشان هم این را می‌پذیرفت.
و اگر در موردی به عنوان مثال بین آنچه دین گفته است و آنچه مردم خواسته‌اند اختلاف می‌افتاد، ایشان ترجیح را با چه می‌دانستند؟
با مردم می‌دانستند. یعنی ایشان در نهایت معتقد بودند که مرجعیت در حوزه‌ی عمومی باید از طریق آرای عمومی و آرای مردم باشد. یعنی اگر جایی مردم در مورد خاصی با حکم یا دستور خاصی از دین مخالفت می‌کردند، از دیدگاه ایشان نمی‌شود به شکل اجباری و الزامی آن را بر جامعه تحمیل کرد و باید حتماً نگران آن باشیم که با خواست مردم منطبق باشد و خاستگاه آن رأی مردم باشد.
اختلافات آیت‌الله منتظری و آیت‌الله خمینی از سال ۶۶ با دستگیری و اعدام مهدی هاشمی شروع شد و بعد از آن اعتراض ایشان به اعدام‌های دسته‌جمعی در سال ۶۷ بود و بعد هم همین‌طور ادامه پیدا کرد و به خلع ایشان از مقام جانشینی آیت‌الله خمینی انجامید. شخصیت آیت‌الله منتظری را با توجه به شناختی که شما از ایشان داشتید، چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا از ابتدا این روحیه‌ی انتقادی در ایشان بود، یا عملکرد دولت جمهوری اسلامی بود که ایشان را به این سمت سوق داد؟
آیت‌الله منتظری همواره در عرصه و قلمرو سیاسی به گونه‌ای حضور پیدا می‌کردند که حقیقت را فدای مصلحت نکنند و ایشان هیچگاه همانند کسانی که در عرصه‌ی سیاست معمولاً مصلحت‌ها را بر حقیقت تقدم می‌دهند، عمل نکرد. جایگاه ایشان در همان زمانی که قائم‌مقام رهبری بود، جایگاهی در حد فاصل دولت و جامعه بود و می‌شود بگوییم که ایشان در واقع آن نقشی که به عنوان یک فقیه در حوزه‌ی جامعه مدنی باید ایفا می‌کرد را ایفا کرد و به همین دلیل ایشان از همان زمان منتقد بود.
تفاوتی که داشت در زمان مرحوم امام آیت‌الله خمینی، نظر ایشان این بود که با توجه به سوابق مبارزاتی و جایگاهی که آیت‌الله خمینی دارند، جایگاه انتقادی را همانند یک شاگرد می‌دید که بایستی در این زمینه خودشان را حفظ کنند. ولی در زمان بعد از آیت‌الله خمینی، ایشان معتقد بود که در واقع رهبر فعلی، نقش شاگردی را برای ایشان دارد و به همین دلیل ایشان هیچگاه از انتقاد خودداری نمی‌کرد. ولی بحث‌انتقادشان منحصر به این زمان نبود، از همان آغاز انقلاب در همه‌ی رخدادها روش انتقادی خود را حفظ کرده بود.
گفته می‌شود که نزدیکان و اطرافیان آیت‌الله خمینی در تغییر نگرش ایشان نسبت به آیت‌الله منتظری خیلی تأثیر داشتند. خود آقای منتظری هم در خاطراتشان چندین‌بار به این موضوع اشاره کرده‌اند. آیا شما این طور فکر می‌کنید؟
آیت‌الله خمینی به هرحال جایگاه بنیانگذار و رهبری نظام را داشت و طبیعتاً افرادی که حول ایشان بودند، بیشتر آنچه مقتضیات نظام سیاسی بود و الزامات و مصلحت دولت بود را مورد توجه قرار می‌دادند. در حالی که آیت‌الله منتظری چون جایگاه خودش را در اجتماع و در بین مردم حفظ کرده بود، به این بُعد هم بسیار توجه داشتند و هیچگاه نمی‌خواستند رأی مردم را از نظر دور بدارند. حقیقتاً آیت‌الله منتظری اعتقادشان این بود که اختلافاتی که با آیت‌الله خمینی داشتند، بخش عمده‌اش ناشی از همین افرادی بود که از نزدیکان آیت‌الله خمینی بودند و مانع می‌شدند از این که ارتباط مستمر بین ایشان و آیت‌الله خمینی شکل بگیرد و به همین دلیل اختلافات ظهور کرد. من هم فکر می‌کنم مسئله همین گونه بوده است.
آقای میرموسوی! در جریانات اخیر و اعتراضات مردمی نسبت به انتخابات ریاست جمهوری، آقای منتظری چندین مرتبه موضع صریح خودشان را اعلام کردند و از اعتراضات مردم دفاع کردند. حتی حاکمی را که گوش به اعتراضات مردم ندهد، جائر و جابر خواندند. الان با توجه به موقعیت خطیر این جنبش مردمی که راه افتاده است، فکر می‌کنید فقدان آیت‌الله منتظری بتواند چه تأثیری بر ادامه‌ی این اعتراضات بگذارد؟
آیت‌الله منتظری همچنان که در حیات هم همواره پشتیبان جریان آزادیخواه و جریان اصلاح‌طلب و جمهوری‌خواه بود، به نظر می‌رسد که در دوران پس از مرگ هم ویژگی‌ها و جنبه‌های شخصیتی ایشان همچنان الهام‌گر چهره‌های برجسته‌ی جریان جنبش سبز باشد. به هرحال آیت‌الله منتظری از بُعد مذهبی نقش رهبری را برای جنبش سبز داشت و با از دست دادن ایشان جنبش سبز قاعدتاً ضایعه‌ی بسیار عظیمی را متحمل شده است.
ولی به نظر نمی‌رسد که با توجه به وضعیتی که الان جنبش سبز پیدا کرده است، فقدان آیت‌الله منتظری موجب توقف این روند شود. به نظر می‌رسد که به هرحال دیدگاه اصلاح‌طلبانه نسبت به الگوی نظام سیاسی که آیت‌الله منتظری هم خیلی تلاش می‌کردند آن را مطرح کنند، همچنان طرفداران جدی در حوزه‌ی علمیه و در بین نواندیشان مذهبی دارد و تا حدی شاید بشود امیدوار باشیم دیگرانی که در درس و در سابقه‌ی فعالیت‌های علمی از آیت‌الله منتظری استفاده کرده‌اند، بتوانند مسیر ایشان را ادامه دهند.
در بُعد عملی چطور ؟ یعنی آیا مثلاً مراسم به خاکسپاری آیت‌الله منتظری ممکن است بهانه‌ای شود برای طرفداران جنبش سبز برای بیان مشخص‌تر و آشکارتر اعتراضاتشان؟
به هرحال این امکان هست. ولی به نظر می‌رسد که با توجه به جایگاه حوزوی بسیار برجسته‌ای که آیت‌الله منتظری دارد، در حال حاضر کل حوزه‌ی علمیه، علمای مبرز حوزه، مراجع در ماجرای تشییع پیکر ایشان قطعا شرکت خواهند کرد و اگر طرفداران جنبش سبز هم در این تشییع شرکت کنند، با توجه به جنبه‌های بسیار جدی که در حوزه دارد، فکر نمی‌کنم نگران‌کننده باشد. حالا شاید بعد از آن در مراسم، در اتفاقات بعدی، خیلی نمی‌شود پیش‌بینی کرد. ولی در روز تشییع به نظر من نمی‌رسد که اتفاق مهمی بیفتد و امیدواریم این‌گونه نباشد.
الان جو عمومی شهر قم بعد از شنیدن این خبر چگونه است؟
در واقع خبر فوت ایشان به مرور دارد به مردم می‌رسد و جو عمومی قم به شکل تدریجی دارد حالت عزادار به خودش می‌گیرد. خیابان‌ها چون اکنون ایام محرم است، تا حدودی سیاهپوش بوده‌اند. ولی از صبح تا الان به دفتر ایشان، منزل و بیت ایشان رفت و آمد است و به طور جدی مردم برای از دست دادن ایشان سوگوار هستند. من فکر می‌کنم که این دو روز، دو روز بسیار خاطره‌انگیزی از لحاظ خاطره‌ی سوگواری ایشان در شهر قم باشد.
الان بعد از خبر فوت‌شان خبر رسیده است که طرفداران و مقلدان مذهبی ایشان از شهرهای دیگر مثل تهران و اصفهان قصد دارند به سمت منزل ایشان حرکت کنند. فکر می‌کنید ممکن است جلو این حرکت توسط نیروهای دولتی گرفته شود؟
البته حصر خانگی ایشان از سال ۸۱ مرتفع شد. یعنی ایشان در بیت خودشان از سال ۸۱ پذیرای مشتاقان و کسانی بودند که برای دیدار ایشان می‌آمدند و برنامه‌های سخنرانی داشتند. یعنی مشکل حصر در این چند سال نبود و آیت‌الله منتظری می‌توانستند از منزل خارج شوند و دیدار داشته باشند. بنابراین الان هم بالطبع با توجه به اینکه این موضوع موضوعی عادی بوده و چندسالی بوده که افراد با ایشان روابط داشتند و می‌آمدند و می‌رفتند، فکر می‌کنم مشکلی پیش نیاید. از صبح تا الان هم که من اینجا هستم، هیچ مشکلی پیش نیامده و من بعید می‌دانم که بعدا هم مشکلی از این جهت پیش آید.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: بابک بهمنش