"Nejednakost vodi do stvaranja nove aristokracije"

Deutsche Welle: Sjedinjene Američke Države imaju novog predsjednika. Koliko je to za SAD, pa i za svijet uopće važno?

Branko Milanović: To jest važno, razlike su velike. S Bidenom se SAD vraća u neku vrst normalnosti. No treba imati na umu da ni prije ta "normalnost" nije bila idelana, kao što to često liberali u Americi predstavljauu. To je recimo u vrijeme Georga W. Busha bila normalnost velike ekonomske krize koja je uključivala ratove i nezainteresiranost za 20 - 30 posto američkih građana koji su bili pogođeni globalizacijom i činjenicom da njihovi dohotci nisu rasli.

U analizi globalnog kapitalizma u Vašoj novoj knjizi "Globalni kapitalizam. Budućnost sustava koji vlada svijetom" Vi razlikujete sistem „liberalnog kapitalizma" i sustav „političkog kapitalizma". Koje su ključne razlike?

SAD i Kina su izraziti primjeri ta dva sustava. Važno je pritom istaći da je i Kina kapitalistička zemlja, mada je na vlasti Komunistička partija. Kada se gleda postotak proizvodnje u privatnom sektoru u Kini, broj radne snage koja radi u privatnom sektoru ili samostalno, van državnog sektora, i kada se vidi koji je značaj privatnih investicija u odnosu na državne - svi indikatori govore u prilog karakterizaciji gospodarstva u Kini kao kapitalističkog. Oko 80% društvenog proizvoda je u privatnom vlasništvu, više od 90% radne snage i više od 50% investicija.

Razlike između ta dva sustava su na nivou političkog sistema. Liberalni kapitalizam ima kao osnovu demokraciju odnosno sve više neku vrstu plutokracije - bogati imaju veliki utjecaj na političke odluke. U Kini postoji jednostranački sustav gdje je država autonomna, ona ima veliku mogućnost utjecaja na kapitaliste. Nema vladavine prava.

Jedna od osnovnih tema kojom se Vi bavite je nejednakost među pojedinim slojevima - Vi čak govorite o klasama - unutar pojedinih država i društava. Zbog čega je ta nejednakost problematična?

Posebno važan faktor koji dovodi do povećanja nejednakosti je međugeneracijska transmisija nejednakosti. Formira se neka vrsta samovladajuće klase koja se odvaja od ostatka stanovništva. Nastaje neka nova aristokracija. To se vidi i u Kini i u SAD.

Sve veći broj vrlo bogatih ljudi imaju i puno kapitala i veliki dohodak od rada. Stvara se vrhuška koja je bogata kroz kapital ali i puno radi, čak i više od onih koji su manje plaćeni. Na taj način oni dupliraju svoje bogatstvo. Tu je već i etički teško nametnuti veće poreze osobama koje tjedno rade 50-60 sati.

A kada dolazi do vjenčanja osoba koje su visoko obrazovane i imaju visoke dohotke od kapitala i rada, onda se to prenosi na njihovu djecu. Ona ne nasljeđuju samo kapital, već idu i u bolje škole, na bolja sveučilišta, što im onda otvara put do bolje plaćenih poslova. Tako se ta klasa reproducira.

Sličan se proces odvija i u Kini. Samo što tamo put često vodi preko političkih struktura - rodbina se zapošljava preko njih, često i u sferu ekonomske moći. To vodi do formiranja klase koju je nemoguće zamijeniti jer ona sve više kontrolira i politički proces. Dolazi do reprodukcije klasne strukture.

Čovjek bi naivno mogao pomisliti da za pojedince nije ključno pitanje ima li susjed više nego ja, dakle postoji li nejednakost, već prije svega imam li ja više nego sam imao prije i imam li dovoljno. U čemu je problem?

Postoji nejednakost koja je rezultat rada, ili sreće, ili razlike u znanju ili spremnosti na investicije. To je u redu, to treba postojati.

Ali postoji i nejednakost koja je rezultat monopola ili različitih početnih pozicija. Ona dovodi do slabljenja rasta. Primjerice u Latinskoj Americi ili Africi: tu postoji ogromna nejednakost. Siromašni se ne mogu obrazovati, nemaju obitelj koja ih može financirati. Pa čak i kada su škole besplatne, djeca moraju pomagati pri zarađivanju novca, recimo u poljoprivredi. To je razbacivanje ljudskih resursa. To se vidi kada ti ljudi emigriraju u druge zemlje.

Nejednakost ima tri osnovna negativna obilježja: bogati imaju veći utjecaj na politički sustav, dolazi do transmisije prednosti ka djeci bogatih i dolazi do rasipanja ljudskih resursa što dovodi do smanjenja stope rasta.

Ako porast nejednakosti vodi ka jačanju plutokracije, dakle vladavine bogatih, znači li to udaljavanje od demokratskih principa?

Da. To se posebno vidi u SAD-u kroz financiranje političkih kampanja. Novac mogu davati svi: ne samo pojedinci, već i kompanije, banke, lobiisti, investicijski fondovi. A kada se daje novac, onda se za to nešto i očekuje. Demokracija se pretvara u plutokraciju. To se onda vidi i kroz zakonodavni proces - lobiisti preko izabranih političkih predstavnika utječu na zakone. Time se izokreće načelo demokracije. Politička se moć počinje izjednačavati s financijskom moći, a to je definicija plutokracije. Na tom je putu Amerika daleko odmakla.

U sustavu političkog kapitalizma Vi kao veliki problem navodite „endenmsku korupciju". Je li to sastavni dio tog sustava, ili se radi o nekakvoj „deformaciji"?

To je sustavu imanentno. Politički kapitalizam, da bi uspješno funkcionirao, mora svoju legitimaciju tražiti preko privrednog uspjeha. Za to mu treba dobra birokracija. To se vidi na primjeru Kine, ali i recimo Singapura ili Vijetnama. Radi se o ljudima koji su u stanju dobro upravljati privrednim tokovima.

S druge strane u takvim sustavima ne može biti vladavine prava jer je ona u suprotnosti s autonomijom države - ona ju ograničava. To ne znači da nema zakona, ali se oni primjenjuju kako kome odgovara. A ako nema vladavine prava, imate mogućnost pogoditi svoje političke suparnike, možete dodjeljivati  različite preferencije - iz političkih ili drugih razloga. Tu se onda javlja proturječje između funkcionirajuće birokracije s jedne i nepostojeće vladavine prava s druge strane. To rađa korupciju - Vi na taj način pokušavate odluke administracije dovesti tamo gdje Vam to odgovara. Zato je u takvim sistemima korupcija endemskog karaktera.

Gdje se u tom rasponu dva idealtipska oblika suvremenog kapitalizma, liberalnog i političkog, nalaze zemlje jugoistočne Europe, prije svega zemlje na području nekadašnje Jugoslavije?

U mnogim zemljama svijeta ne postoje tako "čiste" situacije kao u SAD-u ili Kini. U nekim zemljama jugoistočne Europe postoje naznake političkog kapitalizma, recimo u Turskoj, Srbiji, djelomično i u Mađarskoj - tu je moć stranke ili jedne osobe hipertrofirana i inastitucije se ponačaju u skladu s onim  što očekuju da dolazti s vrha. Sličnost je i u naglasku na gospodarskom rastu, što je karakteristično za politički kapitalizam. Jednim dijelom to važi i za Poljsku, a svakako za Rusiju i zemlje centralne Azije.

Ali većina zemalja bivše Jugoslavije je ipak bliža liberalnom kapitalizmu nego političkom, mada je i tamo veliki problem korupcija, uključujući i korupciju u političkom sustavu, te slaba vladavina prava. Tu se formira neka vrsta vladajuće klase koja je slična onome što smo tu imali u ranijem kapitalizmu.

Što iz ove situacije globalnog kapitalizma proizlazi? Slijedi li perpetuiranje ekstremnog sustava nejednakosti s jakim tedencijama plutokracije? Ili postoji neko bolje, pravednije rješenje, neka mogućnost za "kapitalizam s ljudskim licem"?

Ti su procesi daleko odmakli, ali promjene su moguće - ljudi su ipak akteri povijesti. Trebalo bi primjerice dekoncentrirati financijski kapital. Trenutno je u SAD-u 90% sveukupnog financijskog kapitala u rukama 10% stanovništva. To bi trebalo promijeniti. Jedan od načina je omogućiti zaposlenima da povoljnije dođu do dionica firmi u kojima rade. To ne znači samoupravljanje, jer se radi o dionicama.

Druga je mogućnost da se daju poreske povlastice malim investitorima, a ne obratno, kao što je sada slučaj. No to je naravno dug proces, možda cijele jedne generacije. Cilj je međutim da na kraju kapital bude diverzificiran.

Osim toga bi trebalo pojačati značaj javnog obrazovanja da se ne bi stalno iznova reproducirale međugeneracijske nejednakosti. Sada u SAD-u postoji faktički monopol bogatih na dobra privatna sveučilišta. I na kraju bi u SAD-u trebalo uvesti javno financiranje političkih kampanja.

Na prvi pogled Kina je u prednosti pred Amerikom, recimo kada se pogleda stopa privrednog rasta, ali i način na koji je zemlja iztašla na kraj s koronavirusom. Je li Kina na putu da zamjeni SAD kao glavnog igrača na svjetskoj sceni, i ekonomski i politički?

U mnogim elementima Kina ima prednost, recimo kada je riječ o koroni, ali ona još zadugo neće zamjeniti Sjedinjene Države. Put je vrlo dug. Kina je puno siromašnija od SAD-a. Po glavi stanovnika društveni proizvod u Kini iznosi samo četvrtinu američkog. Ona ima više stanovnika pa je ukupno taj proizvod veći, ali per capita je Kina puno siromašnija.

Osim toga Sjedinjenen Države imaju ogroman soft power - one su još uvijek ideološki i idejni centar svijeta. Nadalje, SAD je puno veća vojna sila - dok Amerika ima 800 vojnih baza širom svijeta, Kina ima samo dvije. I na kraju Amerika ima iza sebe ogromnu koaliciju, tu je NATO i zemlje koje su mu bliske, od Latinske Amerike do Ukrajine, a Kina nema saveznike, čak ima sve više suparnika.

Razlika u moći je ogromna. Ali Kina se vrlo dinamično razvija i u nekim područjima vrhunske tehnologije je ispred SAD-a - recimo kada je u pitanju umjetna inteligencija, robotika, zelena tehnologija. Ona napreduje i kada je riječ o svemirskoj tehnologiji. Ako se to tako nastavi sljedećih 20-30 godina možda će se ta moć moći mjeriti sa SAD-om.

Razgovor vodio: Zoran Arbutina

Branko Milanović je (67) je rođen u Beogradu gdje je studirao ekonomiju i promovirao. Dvadeset godina je radio kao glavni ekonomist Svjetske banke. Predaje na različitim američkim sveočilištima. Središnja tema njegovog znanstvenog rada je pitanje socijalne nejednakosti. Dobitnik je brojnih nagrada za znastvenu publicistiku. Njegova posljednja knjiga "Globalni kapitalizam. Budućnost sistema koji vlada svijetom", objavljena je 2019. kod nakladnika Harvard University Press, njemačko izdanje je objavljeno kod Suhrkampa 2020.