Dug put u povlašteno društvo

Put Hrvatske od priznanja do ulaska u Europsku uniju, jedinstven je proces i s gledišta moderne povijesti. Po prvi put je jedno poslijeratno društvo u, povijesno gledano, vrlo kratkom razdoblju, prevalilo put od nestabilne demokracije do društva koje prihvaća europske norme. Berlinski povjesničar Holm Sundhaussen jedan je od rijetkih europskih povjesničara koji se nekoliko desetljeća sustavno bave regijom jugoistočne Europe. Njegova djela u međuvremenu su postala standardna literatura na njemačkim katedrama povijesti. U razgovoru za Deutsche Welle Holm Sundhaussen po prvi put govori o povijesnim aspektima primanja Hrvatske u Europsku uniju i o procesu koji je prethodio ovom događaju.

DW: Presuda hrvatskim generalima Gotovini, Markaču i Čermaku potaknula je i tvrdnje kako je Haaški tribunal svjesno skinuo optužbu s Hrvatske, isključivo zato da EU u svojim redovima ne bi imala jednu članicu za koju je jedan međunarodni sud dokazao da je nastala kao plod „zločinačkog poduhvata“. Kako vi gledate na te teorije?

Ja to držim za jednu od uobičajenih teorija zavjere. U tom procesu se nije radilo o utemeljenju ili legitimnosti hrvatske države nego o tome je li tijekom hrvatskih vojnih operacija došlo do ratnih zločina. No sve da je Haški tribunal u drugoj instanci i potvrdio prvostupanjsku presudu, to bi bila osobna presuda a ne presuda hrvatskoj državi. Pregovori između Hrvatske i Europske unije odvijali su se neovisno od procesa u Den Haagu i počeli su davno prije izricanja presude. Uvjet za uspješno okončanje pregovora bila je suradnja s Haaškim tribunalom a ne oslobađajuća presuda za generale. Mislim da je medijsko praćenje presude Gotovini, Čermaku i Markaču slijedilo jedan ustaljeni obrazac: uvijek kada je netko iz vlastitih redova, vlastite nacije, osuđen, tada je Haški tribunal politički motiviran sud. U isto vrijeme, ako je netko iz suprotnog tabora osuđen ili netko od vlastitih oslobođen, tada se o Haaškom tribunalu više ne govori kao o političkom. To je već postalo nekom vrstom rituala svejedno kakvu presudu sud u Den Haagu izrekne, uvijek joj slijede ovakve teorije zavjere.

Od država nastalih nakon raspada bivše Jugoslavije Slovenija je već postala članicom Europske unije, Hrvatska slijedi a i ostalim zemljama regije je ulazak u EU najvažniji politički cilj. Mislite li da će integracijom u EU zemlje na području bivše Jugoslavije definitivno pronaći mir?

Mislim da je to u svakom slučaju odlučujući korak. To sigurno nije 100-postotno jamstvo no činjenica je da je EU dosad uspješno gušio konfliktni potencijal između svojih članica ali i članica naspram zemalja koje nisu u EU. I premda je naša trenutna percepcija Europske unije, zbog svih financijskih poteškoća, nešto pomaknuta, ne smijemo zaboraviti velike zasluge koje je ova zajednica ostvarila u borbi za pomirenje među narodima Europe.

Hrvatska kao posrednik ali ne i vođa

Hrvatska se ubuduće vidi, i u tome ju podržavaju druge članice EU-a, kao neka vrsta posrednika između Bruxellesa i ostatka regije. Vjerujete li, obzirom na ne tako davnu prošlost, da će zemlje u regiji prihvatiti tu vodeću ulogu Hrvatske?

Hrvatska tu zaista može odigrati važnu ulogu kao posrednik između Bruxellesa i regije no to podrazumijeva da neke vlastite interese stavi u pozadinu. Dovoljno je samo da se podsjetimo kako je to bilo kad je Slovenija ušla u EU. Tada je i ona slovila kao važan posrednik između Bruxellesa i regije. No to Ljubljanu nimalo nije sprječavalo u tome da zbog neriješenih graničnih pitanja blokira pristupni proces Hrvatske. No mislim da ipak treba razlikovati posredničku ulogu s vodećom ulogom. Tko sebe pokušava staviti u poziciju vođe time si automatski stvara protivnike. Ali kao posrednik bi Hrvatska zaista mogla odigrati važnu ulogu.

U posljednje vrijeme se pokušava u dijelovima hrvatskih medija umanjiti uloga Hrvatske u ratnim djelovanjima u BiH. Između ostalog povjesničar Ivo Lučić tvrdi da Tuđman i Milošević nikad nisu pregovarali o podjeli Bosne i Hercegovine.

Mislim da treba kao prvo spomenuti činjenicu da je Ivo Lučić bio političar i to političar koji je među Hrvatima u Bosni i Hercegovini odigrao važnu ulogu i stoga ne čudi da on danas na te događaje gleda drugačije nego ja i drugi promatrači izvana. Nekoliko vodećih hrvatskih političara, među kojima je prije svega Stipe Mesić, opetovnao su pa i pred Haškim tribunalom, potvrdili da je Tuđman davao opaske o podjeli BiH. Povrh svega Tuđman je u nekoliko navrata iznio mišljenje kako je BiH umjetna tvorevina Titovog razdoblja i isto tako je u više navrata govorio o uspostavljanju Hrvatske u povijesnim granicama. Što god je on pritom mislio, jedno je sigurno: postojeće republičke granice sigurno nije imao na umu. I tijekom jednog razgovora s hrvatskim političarima u BiH krajem prosinca 1991. Tuđman je govorio o povećanju teritorija Hrvatske. Tomu još treba pridodati i razgovore koji su tijekom rata vođeni između hrvatskih i srpskih političara u BiH o podjeli ove zemlje. I na kraju „rat unutar rata“ koji je vođen između Bošnjaka i Hrvata govori o namjerama da se BiH podijeli. Taj rat je zasigurno imao i lokalne uzroke ali bez te pozadinske ideje o podjeli sigurno ne bi u tolikoj mjeri dobio na žestini. Ja ne tvrdim da je ikad postojao formalni sporazum o podjeli BiH no razgovori su se vodili i to o podjeli granica. Do podjele na kraju nije došlo jer je međunarodna zajednica od samog početka više nego jasno dala do znanja da to neće prihvatiti. To je posebno utjecalo na Tuđmana koji je ipak od samog početka bio u slabijem položaju nego Milošević.

U vašoj knjizi "Jugoslavija i njezine zemlje slijednice 1943. - 2011." na nekoliko mjesta aludirate na Tuđmanove slabosti kao političara, bilo da se radi o procjenama ili pregovorima.

Mislim da je Tuđman naštetio ne samo svojem osobnom nego, obzirom da je bio njezin predsjednik, i ugledu Hrvatske. Tu su prije svega njegovi pokušaji rehabilitacije NDH, zatim karakteriziranje Jasenovca „radnim logorom“ i istovremeno smanjenje broja žrtava ovog logora. Mislim da su te intencije s pravom izazvale nerazumijevanje ali i zgražanje. I neki dijelovi njegove knjige „Bespuća povijesne zbiljnosti“ su jednostavno čisti antisemitizam. Tu se doduše ne radi o Tuđmanovim riječima nego o citatima koje je međutim, za razliku od drugih citata u knjizi, ostavljao nekomentiranima. Tu se još može pridodati i činjenica da je Tuđman dopuštao obnove ustaških simbola u javnosti, da je iz egzila doveo nacionaliste kojima je dao istaknute pozicije, te na kraju i mijenjanje statusa Srba u Hrvatskoj iz ravnopravnog naroda u nacionalnu manjinu. Tuđman je morao znati da je time stvorena jedna vrlo eksplozivna atmosfera koja je išla na ruku i tvrdolinijašima iz srpskih redova. Sve to skupa politički nije bilo mudro i dovodi u sumnju njegove državničke sposobnosti.

Pročitajte na sljedećoj stranici - Problem s elitama

Problem regije - nezrele elite

U vašim radovima često tematizirate problem vladajućih elita. Kako biste povijesno objasnili činjenicu da zemlje jugoistočne Europe nikada, pa ni danas, nisu imale vladajuće elite koje bi bile u stanju kvalitetno obaviti svoj posao?

Kod elita važnu ulogu uvijek igra želja za velikim društvenim utjecajem koja omogućuje i raspolaganje resursima. I u toj se borbi rado poseže za populističkim metodama i pozivanjem na mitove. Naravno da je i u Jugoslaviji bilo pripadnika elita koji su se odupirali takvim metodama i stremili nekim novim razmišljanjima, no oni se na žalost, dosad nisu mogli probiti svojim idejama. I toliko dugo dok ta konstelacija bude održavana bit će teško krenuti naprijed. No i tu bi ulazak u Europsku uniju mogao donijeti određeni pozitivni pomak. Sigurno ne od danas do sutra, kao što to trenutno vidimo u Mađarskoj, ali unutar EU-a ipak postoje neka pravila koja ako ništa drugo, barem otežavaju stvaranje političkih monopola bilo koje vrste.

Je li naivno vjerovati da se elite koje se školuju na Zapadu te vrijednosti pri povratku u domovinu svojim utjecajem prenesu i na vlastitu okolinu.

I ja sam se isto sretao s tim fenomenom. Imao sam studente koji su primali i Humboldtove stipendije i za koje bih dao ruku u vatru da razmišljaju demokratski i da su oslobođeni nacionalizma. No oni su se unatoč tomu nakon povratka u domovinu u kratko vrijeme promijenili za 180 stupnjeva. Tu sigurno i tradicija igra važnu ulogu, vjerovanje u razne nacionalne mitove. Od toga nije bila pošteđena ni Njemačka, npr. razdoblje Prvog svjetskog rata kada su mnogi njemački intelektualci pali u ratohušačku euforiju koja je iz današnje perspektive potpuno neobjašnjiva. Visoki stupanj obrazovanja ne brani uvijek od emocionaliziranja.

Je li zaostalost i neobrazovanost stanovništva u Jugoslaviji, pa tako i u Hrvatskoj, razlog zbog kojeg komplicirane društvene reforme, poput uvođenja samoupravljanja, u Jugoslaviji nisu nikad uspjele što je na kraju i dovelo do raspada društva?

Ako pogledamo na model samoupravljanja, pogotovo onaj posljednji model od 1976. onda dolazimo do zaključka da se radi o vrlo kompliciranom rješenju koje ne bi funkcioniralo ni u mnogo obrazovanijem i razvijenijem društvu. Samoupravljanje od svakog pojedinca iziskuje vrlo dobro poznavanje ekonomskih mehanizama ali i osobnog materijalnog odricanja u korist dobrobiti zajednice i mislim da ni danas ne postoji društvo u kojem bi se samoupravljanje bez problema moglo implementirati.

Mislite li ipak da je Ante Marković, da mu je na raspolaganju stajalo još nekoliko godina, mogao pozitivno djelovati na razvoj događaja?

Reforme koje je planirao Marković su bile povezane s mnogo odricanja kod naroda i pitanje je da li bi one na kraju uspjele. No problem nije u tomu je li Marković imao dovoljno vremena, nego u činjenici da nije imao političke podrške.

Hrvatska kao Njemačka

Ako pogledamo druge primjere u regiji kao npr. Grčku koja je više od 30 godina članica Europske unije i u kojoj se ipak još nije razvila ta moralna svijest kako kod političara tako i kod građana da je država ovdje zbog svačijeg dobra a ne samo kako bi ju se prevarilo. Mislite li da će se slično dogoditi i s Hrvatskom?

Problem s kojim se suočavamo u Europi, i iz ovoga moramo izvući pouku za budućnost, je taj da se dosad nije toliko gledalo na kriterije koji moraju biti ispunjeni. To se odnosi na Rumunjsku i Bugarsku ali i na Grčku. Time je stvoren prostor za djelovanje onih koji slijede neke druge ciljeve a ne boljitak društva. No radi se o dugoročnom procesu i Europa će morati, djelomično već i je, razmisliti o tomu u čemu se pogriješilo, da se te greške ne bi ponovile. Ali isto tako mislim da ne bi trebalo čekati da se taj proces konsolidacije iskoristi za to da se ne primaju nove članice nego bi i zemlje koje teže ulasku u EU trebale biti uključene u taj proces kako bi spremne ušle u EU.

Koliko dugo će trajati dok se postjugoslavenska društva ne pretvore u zrele demokracije?

Prije svega treba reći da se radi o poslijeratnim društvima. A sva poslijeratna društva, to je pokazao i slučaj Njemačke, trebaju nekoliko desetljeća da se oporave od ratne traume i da se suoče s onim što se zapravo dogodilo. Zato, moram biti iskren, nisam razumio svu onu euforiju nakon smrti Tuđmana ili uhićenja Miloševića kada su svi govorili da će sad nastupiti demokracija. To je bilo jako udaljeno od stvarnosti. To su procesi koji traju najmanje jednu ili dvije generacije i njihov uspjeh ovisi o tomu jesu li se unutar društva uspjeli razviti aspekti poput nevladinih organizacija, slobodnih intelektualaca i medija koji su spremni nositi taj napredak.

Znači Hrvatska je danas tamo gdje je Njemačka bila krajem 60-tih godina?

Da, to se zaista može tako reći.

Osvrnimo se na vječito pitanje uloge Njemačke u priznanju Hrvatske i Slovenije. Za mnoge je taj potez došao prerano te je time navodno dodatno raspirio sukobe. Vi gledate na to malo drugačije.

Ja mislim da je priznanje Hrvatske i Slovenije trebalo dogoditi i mnogo ranije jer bi se time događajima u Jugoslaviji dao jedan međunarodni aspekt. No greška njemačkih političara je bila ta da su priznanje proveli, tako reći, mimo dogovora s ostalim europskim partnerima što je kasnije djelomično dovelo do toga da se Njemačka držala suzdržano. Što se rata u BiH tiče, on se početkom 1992. više nije mogao izbjeći i međunarodno priznanje tu ne igra nikakvu ulogu.

EU je proces

Nakon vaše knjige o povijesti Srbije, dijelovi srpske javnosti su vas kritizirali da iskrivljujete srpsku povijest a čak Vam je i osporavano da kao stranac, i još k tomu Nijemac, možete pisati o Srbiji. Neki su Vam i u posljednjoj knjizi predbacivali da isključivo Srbe činite odgovornima za izbijanje rata u Jugoslaviji. Kako se nosite s tim kritikama?

Treba naglasiti da su me napadali kako sa srpske, tako i s hrvatske strane. A što se tiče tvrdnji da su svi krivi, ona je točna ako uzmemo u obzir da su zločine činile sve strane. No odlučujuće je pitanje tko je prvi bacio kamen emocionaliziranja, mobiliziranja i nasilja. Po mom mišljenju su Milošević i njegovi sljedbenici odigrali središnju ulogu u procesu raspadanja Jugoslavije. I to tako što su narušili unutarnju ravnotežu i to metodama koje su od samog početka išle u smjeru eskalacije i polariziranje stanovništva.

Hrvatski pregovori su trajali dugo, dobrim dijelom zbog unutarnjih reformi EU-a. No i sama Hrvatska dugo poslije okončanja ratnih zbivanja nije bila spremna na korak u smjeru Europe. Što ju je prema Vašem mišljenju u tomu najviše kočilo?

S Hrvatskom imamo prvi slučaj da jedna zemlja koja se nalazi u postratnom razdoblju pregovara o ulasku u EU. Proces suočavanja s ratom i njegovim posljedicama je, i to ne samo u Hrvatskoj, nego i drugdje u svijetu, proces koji traje desetljećima. I političari koji djeluju u tim vremenima djeluju shodno ozračju u kojem žive i u kojem žele postići političke pobjede. Političari koji su htjeli ispuniti zahtjeve Bruxellesa za suradnjom s Haškim tribunalom i stvaranjem pravne države su istodobno morali biti oprezni da ne bi izgubili previše birača. To je uvijek balansiranje na žici i to je jedan od razloga zašto je to sve tako dugo trajalo.

U Hrvatskoj postoji bojazan da će ju EU progutati i da će se izgubiti kako gospodarski tako i kulturno. Dijelite li takvo mišljenje?

Ne. Kao i u svemu, tako se i ovdje radi o jednom procesu. Unutar EU-a postoje mnoge zemlje koje su još manje od Hrvatske ali su unatoč tomu vrlo uspješne. Radi se o tomu da Hrvatska mora raditi na svom učinku i ne se isključivo oslanjati na prirodne resurse. No opet napominjem da se radi o procesu a ne o nečemu što se događa od danas do sutra.