Сфетас:За Северна Македонија ќе почнеме да учиме од Мисирков

Професорот Спиридон Сфетас на закажаното интервју се појави целосно подготвен. Со полна торба учебници од соседна Македонија кои ги извади на маса и веднаш се зафати да покажува „каде е проблемот“.
„Погледнете овде“, покажува цитат од учебникот по историја за учениците од прва година во средните училишта во Македонија.

„Кога Словените дошле на територијата на географска Македонија се идентификувале како Македонци“.

„Тоа е смешно!“, вели професорот по балканска историја на Универзитетот Аристотел во Солун. 

Истото, Сфетас планира да го изнесе и на некој од следните состаноци на заедничката македонско-грчка Интердисциплинарна комисија за историски, археолошки и образовни прашања, чиј член е.

„За нас е многу проблематично како во македонските учебници се претставува антиката. Тоа е клучниот проблем“, вели Сфетас. Најдобриот начин за решавање на овој, но и на другите проблематични точки кои ги забележал, вели Сфетас, е преку правилно користење на изворите. По можност грчките.

Неговото мислење за Преспанскиот договор е на линија со официјалната позиција на Атина. Го смета за позитивен исчекор кој носи помирување меѓу двете нации.

ДВ: Што е главната цел на заедничката македонско-грчка Интердисциплинарна комисија за историски, археолошки и образовни прашања?

Сфетас: Целта е да се надминат недоразбирањата и да се отстранат некои размислувања против Грција. Да се направат измени согласно историските извори и тоа значи да се подвлече некоја линија на раздвојување меѓу Словените и Грците во однос на името Македонија. Притоа, тоа не е единствен случај меѓу Грција и Северна Македонија, ние веќе имаме такви комисии со Албанија и со Турција, и тоа е една задача која потекнува од УНЕСКО и таа значи дека кога некоја земја сака кон Европа таа мора да има добри односи со соседите. Не се работи за тоа да се менува историјата, туку одново да се интерпретираат историските извори и да се надминат недоразбирањата од минатото.

Кои се клучните барања или очекувања на грчката страна?

Се уште не се целосно дефинирани, но сметаме дека антиката мора да биде затворена. Таа не и припаѓа на историското наследство на другата страна. Смешно е да се кажува дека сите биле стари Македонци или стари Грци. Мора да работиме со изворите: Со Херодот, со Демостен, со Аристотел... Изворите се многу важни за тоа да се расчисти.
Антиката е дефинитивно клучната точка, но има и други. На пример доаѓањето на Словените; тие никогаш не го користеле името Македонија и смешно е да се тврди дека тие го користеле тоа име заедно со старите Македонци. Значи сега борбата е околу името Македонија и смешно е тука да се бара некаков историски континуитет меѓу тие Македонци и сегашните Македонци. Значи, потребно ни е едно расчистување на терминот: Што значи Македонија во текот на историјата и денес.

А што според Вас треба да се промени во грчките учебници што се однесува до историјата?

Ние вас досега никогаш не сме ве откриле. Тоа значи дека еден грчки ученик воопшто не знае дека постоела држава Југославија. Истото важи и за Северна Македонија. Сега мораме нешто да внесеме... кои се вашите луѓе, каква е историјата на тој регион, кои се клучните точки, како настанува македонското национално чувство. Мора да почнеме од Крсте Петков Мисирков. Мисирков мора да биде споменат.

Зошто е тоа така?

Ние не ги познаваме нашите соседи. Ние бевме ориентирани кон Западна Европа и досега пишувавме само за тие врски меѓу Грција и Европа. Балканот не го познаваме. Ние сме соседи, но премногу сме оддалечени.

Значи ли тоа дека и грчките учебници се идеологизирани и исполитизирани?

Грчките учебници се проверени имајќи предвид дека Грција е членка на ЕУ. Доколку нашите колеги од Северна Македонија сметаат дека има нешто проблематично, ние може за тоа да дискутираме, доколку сме напишале нешто што е навредливо за другата страна. Но за нас, учебниците во Северна Македонија се многу навредливи, особено што се однесува до античкиот период, а тоа кај новите генерации предизвикува омраза кон Грците. Во иднина сакаме се да биде базирано на основа на извори и фала Богу, имаме доволно антички извори за тоа да го докажеме.

А што учат грчките ученици за Граѓанската војна во Грција? Како се гледа на тој период?

Тие добиваат впечаток дека Тито го измислил името Македонија за да создаде база за да го анектира грчкиот дел на Македонија. Учебниците говорат за територијалните претензии од Тито кон нашата територија.

Дали и на Преспанскиот договор може да се гледа како на некакво затворање на тоа поглавје од историјата? На Граѓанската војна во Грција?

Во секој случај мислам дека тоа е еден добар почеток за иднината, затоа што со него се расчистуваат некои поими.

Да, но друго сакав да Ве прашам. Впечатокот е дека додека сите зборуваат за Александар Велики, она што останува како отворена рана меѓу двата народи не е античкиот воин, туку токму Граѓанската војна?

Да, што се однесува до територијалните претензии, тоа е остаток од минатото. Но, во изминативе години, преку кич патриотизмот на Груевски се заостри и тој проблем. Пред десет години немаше споменик на Александар Велики во Скопје. Значи ние имаме една територијална закана, и дополнително, и една културна закана. Затоа токму тие прашања сега мора да се расчистат. Тоа е духот на Преспанскиот договор.

Верувате ли и Вие, како што велат многумина во Грција, дека Македонците во Северна Македонија се една вештачка нација, формирана од Тито или од Коминтерната?

Не, но факт е дека за македонската нација се залагале комунистите. Ако го земете ВМРО, Михајлов, Протогеров, Александров, па и ВМРО-Обединета, Димитар Влахов, на пример, сите тие, па и Влахов се идентификувале како Бугари од Македонија. Но, притоа постоела една критична маса меѓу луѓето кои сакале да се издвојат од Бугарите и Србите. Тоа значи дека Македонизмот е резултат на српско-бугарскиот антагонизам, а притоа и условите биле поволни за еден таков развој. Оттука тоа не значи дека биле формирани како некаква вештачка нација. Важно е дека македонизмот се покажал како успешен процес, наспроти, да речеме примерот со Молдавија и Молдавците. Таму беше многу вештачки и затоа не успеа. Ако ја споредите Молдавија со Северна Македонија, ќе видите дека таму луѓето се декларираат како Романци, додека тука не се декларираат како Бугари или Срби. И кога зборуваме за вештачки, тоа само значи дека тука не се работи за еден нормален процес како кај историските нации во 19-от век.

Гледав едно Ваше интервју за српската ТВ РТС од септември минатата година. Таму велите дека доколку Дража Михаиловиќ не загубел во Втората светска војна, денес не би постоеле Македонци. Што мислевте со тоа?

Па мислам дека доколку победеше Михаиловиќ ќе продолжеше политиката на србизација. Секако Србите ќе ја продолжеа политиката на србизација во земјата.

Да, но претходно повеќе од 20 години спроведуваа таква политика на асимилација, па таа се покажа неуспешна...

Да, но тоа беше заслуга и на Бугарите, на комитаџиите. И кога денес од ВМРО велат која беше нашата заслуга, тие мислат на тие терористички напади, дека на тој начин ја спречиле политиката на србизација. Токму преку тој антагонизам на Србите и Бугарите се раѓа македонизмот.

Кога зборувате за политика на асимилација, многумина во Македонија и префрлаат на Грција токму поради таквата политика на асимилација која властите тука ја спроведувале кон населението кое не се чувствувало грчко...

Не е задача на луѓето таму да оценуваат како тука биле третирани славофоните. Токму тоа е проблемот. По создавањето на Народна Република Македонија започнува процес на извоз на македонизмот. Не е задача на луѓето во Северна Македонија да одлучуваат како се чувствуваат луѓето тука. Ние тука имавме три категории: една група која имаше бугарска самосвест, една друга група со грчка самосвест- гркомани иако не зборуваа грчки, и третата која беше аморфна маса со флуиден идентитет. И сега од име на македонизмот да се инсистира на формирање на некаков колективен идентитет затоа што другата страна сака да го реши својот проблем, според мене е наметнување. И затоа тоа го сметам за насилно македонизирање на славофоните особено за време на Граѓанската војна во регионите кои беа контролирани од партизаните и во кои делуваа агенти од Скопје. Тоа беше насилна македонизација под контрола на Југославија.

Значи според вас, асимилацијата и хеленизацијата на населението пред Втората светска војна не е никаков проблем, но ова македонизирање, како што велите, тоа е големиот проблем?

Да, токму така, тоа беше проблем, затоа што македонизацијата беше поврзана со територијални претензии. Тогаш егзистираше таква политика. Имаше држава со главен град Скопје која сакаше да ја обедини целата територија на Македонија. Погледнете за што се залагаа тогаш Панко Брашнаров, Димитар Влахов, Методија Андонов-Ченто, па и Киро Глигоров ако сакате. Тие сакале обединета Македонија надвор од границите на Југославија. Ченто завршил во затвор, а Глигоров е испратен во Белград за таму да гради кариера, како предупредување.

Го слушнавте ли говорот на премиерот Алексис Ципрас од минатата недела во грчкиот парламент во кој ја спомена и Мирка Гинова?

Да, тоа беше говор насочен против Комунистичката партија на Грција. Истата Комунистичка партија која прва го призна постоењето на македонската нација, а сега се против Преспанскиот договор само поради тоа што Северна Македонија треба да влезе во НАТО. Тоа значи дека не го прават тоа од прагматични, туку од чисто идеолошки причини. Тие уште не се ослободиле од својата романтика.

Тоа е јасно, но може ли тој говор на Ципрас да отвори едно ново поглавје во самата Грција, во однос на тоа како тука се чита историјата?

Да, да. Затоа што сега Грците се прашуваат која е оваа госпоѓа, итн. Тоа значи дека оваа приказна може да послужи за двете страни подобро се разберат и да ја интерпретираат историјата. Тоа може да биде повод за еден дијалог, и за подобро меѓусебно разбирање. Преспанскиот договор отвора токму таква шанса.

Грчката опозиција смета дека најголемата грешка со Преспанскиот договор е признавањето на македонската нација и на македонскиот јазик. Го делите ли тоа мислење?

Тоа е без никаква основа. Проблемот е што тука тоа прашање е многу политизирано и опозицијата го претставува тоа како национално предавство, за да го турне Ципрас. Но и кога ќе дојде Нова Демократија на власт тоа нема да го смени.

Ние притоа не признаваме македонска нација. Договорот го регулира државјанството, а не националната припадност. Но, ние не можеме да и наметнеме на другата страна како ќе се нарекува и идентификува. Притоа таа идентификација не може да ја наруши нашата идентификација. Тоа значи дека Македонците во Северна Македонија имаат право да се нарекуваат така, но и јас имам право да ги нарекувам Славомакедонци и имам право тука да се нарекувам грчки Македонец. Нема тука никаков проблем.

Преспанскиот договор е во корист на Грција. Ние тука не правиме ништо. Вие сте тие што менувате, го сменивте Уставот. Излезноста на референдумот покажа дека луѓето кај вас беа доста скептични. Тоа беше еден пресврт. Ние живееме во едно историско време и мораме да ја преземеме одговорноста за иднината и за новите генерации.

Дали германско-француското помирување по Втората светска војна може да послужи како пример и за Македонија и Грција?

Делумно да, но не целосно. Германија беше двапати поразена и немаше друг избор. Ние не сме воделе војни меѓу нас.

Но, еве Германците и Французите, на пример, заеднички го слават Карло Велики. Зошто не би можеле Македонците и Грците заеднички да го слават Александар Велики?

Се е можно зошто да не, во делот на некаква екумена. Ако може аеродромот во Калкута да се вика Александар Велики и Грците да немаат никаков проблем со тоа... тоа е дел од екумената и космополитизмот на Александар Велики. Но, во Скопје тој се национализира, и тоа е разликата. Со текот на годините и тоа ќе биде можно. Јас мислам дека за неколку години ќе сфатиме колку сме биле глупави со овој конфликт. Мислам дека времето ќе ги излечи сите проблеми и недоразбирања.