Adam Bodnar: „Nauczyłem się cierpliwości”

DW: „Niebezpieczeństwo czyha za rogiem.” Co Pan na to?

Adam Bodnar: – Zależy, jakie niebezpieczeństwo.

Myślę o niedawnym wideo Donalda Tuska.   

– Aaa, ten film! Bardzo trudny do oceny. Pytanie, na ile jest to strategia reagowania na wcześniejszy klip Morawieckiego i debatę wokół referendum.

Musimy oddzielać emocjonalne wypowiedzi z kampanii wyborczej od potrzeby porządnej debaty o migracjach. Przestaliśmy być państwem tylko tranzytowym, a staliśmy się docelowym. Migranci przyjeżdżają legalnie do Polski, ale też próbują przedostać się przez granicę z Białorusią, co stwarza dodatkowe problemy z punktu widzenia praw człowieka. Alaksandr Łukaszenka wykorzystuje również sytuację przygraniczną do działań zaczepnych. Potrzebujemy całościowego programu migracyjnego, którego rząd PiS-u go nie ma.

A zatem nie jest to jedynie problem wyborczy?

– Oczywiście. Polska znajduje się w szczególnym położeniu geopolitycznym. Poza tym stała się bogatsza. A szlaki migracyjne wyglądają dziś inaczej niż w 2015 roku. Główny szlak, który wiódł przez Bałkany, dziś jest trudny do pokonania. Dlatego ci ludzie starają się dostać do nas przez Białoruś, a także przez Ukrainę. Do tego musimy dodać kontekst wojny, wskutek której w Polsce zostało 1,2 miliona ukraińskich uchodźców. Dołączyli do miliona Ukraińców żyjących tu już wcześniej.

Nawarstwia się więc wiele różnych procesów, które wymagają odpowiedzialnego, dojrzałego podejścia. To jest potężny problem, który będzie towarzyszył Polsce nie tylko do najbliższych wyborów, ale i przez kolejne dziesięciolecia.

Czy Polska powinna zaakceptować to unijne rozwiązanie, które odrzuciła wraz z Węgrami?

– Powinna. Ale uznaję argument, że mając tylu ukraińskich uchodźców jesteśmy w zupełnie innej sytuacji, zarówno w kontekście świadczeń społecznych, jak i dostępu do służby zdrowia, czy edukacji. Stąd pytanie, dlaczego Polska ma uczestniczyć w relokacji innych uchodźców.

Podobno uwzględnienie tego jest tam zagwarantowane.

– Też mam takie wrażenie i zdumiewają mnie dyskusje o referendum, które wyglądają jak szukanie pretekstu, by je zorganizować. Właśnie dlatego Kaczyński mówi o „przymusowej relokacji”, by dowieść, że ta „zła Unia Europejska” chce Polsce coś narzucić. Podobnie jak w 2015 roku.

Unia jest zła, jeszcze gorsze są Niemcy. Nie obawia się Pan, że ten problem ze wschodniej granicy zostanie przeniesiony na zachodnią i że tam też powstanie coś w rodzaju muru? W Niemczech coraz głośniej słychać apele o wprowadzenie kontroli granicznych.

– I to byłoby straszne, bo oznaczałoby przekreślenie dotychczasowych osiągnięć integracji europejskiej. Fakt, że w Kołbaskowie można przyjechać przez granicę bez zatrzymywania się, czy że Zgorzelec jest praktycznie połączony z Goerlitz, a Słubice z Frankfurtem nad Odrą, to są gigantyczne zdobycze cywilizacyjne. Musimy więc absolutnie sprzeciwiać się murom, czy choćby nawet kontrolom granicznym wewnątrz Unii. Kontrole były krótko podczas pandemii, ale szczęśliwie z nich zrezygnowaliśmy. Dlatego powinniśmy dbać wspólnie o zewnętrzne granice Unii, żeby nie było tego typu potrzeby na jej granicach wewnętrznych.

A co znaczy to dbanie o granice zewnętrzne?

– Ścisłą kontrolę, współpracę z agencją Frontex. Ale w żadnym wypadku nie może to polegać na niedopuszczalnych praktykach, sprzecznych z prawami człowieka.

Na push backach?

– Na push backach, czyli wywózkach. Każdy, kto składa wniosek o azyl, ma prawo do jego rozpatrzenia. I to indywidualnie, a nie grupowo.

A zanim to się stanie, ma prawo pozostać w Polsce?

– Tak. To jednak wymaga przyspieszenia procedur. Jednocześnie konieczne jest likwidowanie problemu w zarzewiu, czyli walka z przemytnikami.

To realne?

– Nie wiem, czy można całkowicie zlikwidować ten problem. Ale trzeba wykorzystać wszystkie narzędzia prawne, aby go ograniczyć, a przemytnikom utrudnić proceder.

Nawet Niemcy mają z tym problem.

– Tak, mają. Ale nikt nie wymyślił niczego lepszego, żeby zapewnić ochronę granic, a jednocześnie zagwarantować przestrzeganie praw człowieka. To zawsze będzie gonieniem króliczka. Ale to nie znaczy, że nie należy w tym kierunku podążać.

Cofnijmy się do lat, gdy był Pan ombudsmanem, czyli rzecznikiem praw obywatelskich. Czy dowiedział się Pan czegoś nowego w tej funkcji? Bo to nie było pole Panu nieznane. Prawami człowieka zajmował się Pan już przedtem.

– Ale to były inne czasy. Wtedy dążyliśmy do pogłębiania praworządności i rozwoju standardów demokratycznych, staraliśmy się o korygowanie różnych błędów.

Mówi Pan o czasie…

– …do 2015 roku, kiedy zajmowałem się prawami człowieka w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Wtedy oczywiście też były różne nadużycia. Ale gdy miałem problem z przemocą policji, to mogłem się spotkać z jej komendantem głównym, mogłem przeprowadzić szkolenia dla policji.

2015 był rokiem przełomu. Po objęciu rządów PiS przejął niektóre instytucje do realizacji swoich celów politycznych. Dla mnie jako rzecznika praw obywatelskich dużym wyzwaniem było radzenie sobie w sytuacji, kiedy nie miałem naturalnych sojuszników, na placu boju byłem sam i musiałem wspierać choćby tych, którzy bronili niezależności sądownictwa.

Nauczył się Pan czegoś przez tych sześć lat?

– Cierpliwości. Przekonałem się, że konsekwentne stawianie argumentów opartych na konstytucji, umowach międzynarodowych, prawie unijnym przynosi rezultat. Czasem opóźniony, czasem niewystarczający, ale pokazujący, że nie można być w Unii Europejskiej, a jednocześnie wypisać się z jej wartości. Że państwo uważające się za cywilizowane nie może nie respektować swoich podstawowych zobowiązań międzynarodowych.

Mogę prosić o przykład, kiedy cierpliwość przyniosła efekty?

– Najważniejsza jest oczywiście praworządność. Był taki czas, kiedy szereg sędziów w Polsce było zawieszonych. Wszyscy już wrócili do orzekania. Najpierw orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE), a następnie presja finansowa Komisji Europejskiej doprowadziły do tego, że władza się wycofała.

Ale to było działanie zewnętrzne, choć ze strony klubu, do którego Polska sama się zapisała.

– I to właśnie mam na myśli. Dzięki temu, że należymy do Unii, gdy zaczął się kryzys polskiego Trybunału Konstytucyjnego, naszym quasi sądem konstytucyjnym stał się TSUE. I to nie tylko w kwestiach zmian w wymiarze sprawiedliwości, ale i w sprawach środowiska czy kredytów frankowych. TSUE jest latarnią, która oświetla drogę i pozwala mieć siłę i odwagę w walce o ochronę praw człowieka.

Ale podam też przykład lokalny, z którego osobiście jestem bardzo dumny. Chodzi o przyjmowane przez różne samorządy rezolucje przeciwko ideologii LGBT.

O strefach wolnych od LGBT?

– Tak się mówi, ale żadnych stref nie było, tylko uchwały, w których samorządy sprzeciwiały się „szerzeniu i promowaniu ideologii LGBT”. To się udało zahamować dzięki aktywności społeczeństwa obywatelskiego i dzięki zaskarżaniu tych uchwał do sądów administracyjnych. A to było akurat moje dzieło, bo w takich sprawach sądy orzekają na wniosek rzecznika praw obywatelskich.

W końcu wspomogła nas też Unia Europejska, która zaczęła wysyłać sygnały w rodzaju: „Droga gmino, chcesz mieć basen, super! Ale nie możemy niestety wspierać finansowo gmin, które przyjmują rezolucje przeciwko ideologii LGBT”. To wszystko razem zadziałało. Cierpliwość przyniosła rezultaty.

Współpracował Pan z ombudsmanami z innych państw?

– Z Anną Szabatową z Czech, z Reinierem van Zutphenem z Holandii, z ombudsmanem Flandrii. Nie z Niemcami, bo tam, co ciekawe, nie ma ombudsmana, przynajmniej jak dotąd. Ale całkiem niedawno odwiedziła mnie delegacja Komisji Petycji Bundestagu z posłem Axelem Echeverrią z SPD na czele. Przyjechali, bo debatują, czy taka instytucja jest w Niemczech potrzebna i na ile mogłyby się jej przydać polskie doświadczenia.

Jednak najważniejsze były dla mnie takie organizacje, jak Międzynarodowy Instytut Ombudsmański (IOI), które okazywały mi wsparcie w chwilach zagrożenia. To dzięki nim mogłem dotrwać do końca kadencji, bo stale wysyłały sygnały, że w demokratycznym państwie niezależność urzędu ombudsmana jest bardzo ważna.

A czy Pan skorzystał na przykład z doświadczeń Anny Szabatovej?

– Skorzystałem w tym sensie, że Anna Szabatová zainicjowała w 2017 roku list protestujący przeciwko zmianom w polskim wymiarze sprawiedliwości. Oprócz niej podpisali go prezesi trzech najważniejszych sądów. A był napisany mniej więcej w takim duchu: „Drodzy koledzy, jesteśmy przyjaciółmi, razem przechodziliśmy te same zmiany demokratyczne w 89 roku. Niepokoi nas, że u was dzieją się takie złe rzeczy”. To było ważne. Mieliśmy wsparcie z Holandii, Niemiec, Norwegii czy Szwecji, ale z naszego regionu był to jedyny taki głos.

Jeszcze przed tym listem prezes czeskiego Sądu Konstytucyjnego Pavel Rychetský powiedział mi, że zmiany w Polsce są „alarmujące i wstrząsające”. 

– To pokazuje, że skoro naszym sąsiadom udało się przejść przez transformację i stać się demokratycznym państwem, to Polska też może. Że nie jesteśmy dotknięci żadną środkowoeuropejską zarazą. Rumunia, Słowacja i Czechy potrafiły przezwyciężyć wiele traum, republiki bałtyckie pięknie się rozwijają. Prezydent Łotwy Edgars Rinkēvičs już w 2014 roku dokonał coming outu, co też jest na swój sposób rewolucyjne. Polska i Węgry zaś znajdują się w bardzo szczególnym momencie. To dobrze, że inne państwa regionu też się o nas upominają.

Jak to jest ze Słowacją, przekonamy się wkrótce, po wyborach.

– Ale jednak prezydentka Zuzana Czaputová potrafiła oprzeć się nieliberalnym tendencjom.

Ma Pan jakichś ludzi, którzy są dla Pana wzorem?

– Tak, Mariana Turskiego, który też jest tu gościem, na „Górach Literatury”. Blisko współpracuję z profesorem Mirosławem Wyrzykowskim, moim mistrzem uniwersyteckim.

Ale widzę też, jak wiele ważnych spraw dzieje się w terenie. Myślę o ludziach, którzy nie są powszechnie znani, ale swoją determinacją pokazują, jak walczyć o prawa człowieka. Choćby adwokatka Karolina Gierdal, która stworzyła sieć pomocy dla zatrzymywanych podczas demonstracji. Albo fantastyczna aktywistka klimatyczna Dominika Lasota, czy Jakub Kocjan z Akcji Demokracji. I ci, którzy pomagają na granicy polsko-białoruskiej. Nie wiem, czy też potrafiłbym działać tak intensywnie, jak oni to robią.

A jakieś wielkie nazwiska?

– Absolutnie największym autorytetem był dla mnie Karol Modzelewski. Ale uwielbiam takich, których nie tylko mogłem czytać, ale i dotknąć. Taką osobą był Thomas Buergenthal, który przeszedł przez getto w Kielcach i obóz koncentracyjny w Auschwitz, a potem przeżył marsz śmierci do obozu Sachsenhausen, gdzie został uwolniony. Po wojnie matka odnalazła go w Otwocku, potem wyjechali do Getyngi. W '51 roku przeniósł się do USA i tam całe życie poświęcił budowaniu nowoczesnego systemu ochrony praw człowieka. Był współtwórcą, sędzią i prezesem Międzyamerykańskiego Trybunału Praw Człowieka w Kostaryce, członkiem Komitetu Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych, sędzią Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze. Tacy ludzie, którzy własne doświadczenie życiowe przekuły na konkretne działania, ogromnie mi imponują.

 

Rozmowa była przeprowadzona 9 lipca 2023 roku na zamku Sarny w Ścinawce Górnej na ziemi kłodzkiej, podczas festiwalu Olgi Tokarczuk „Góry Literatury”

 

* Urodzony w 1977 roku prawnik Adam Bodnar był w latach 2015-21 rzecznikiem praw obywatelskich RP. Przedtem przez jedenaście lat pracował w Fundacji Helsińskiej Praw Człowieka. Od 2021 roku jest profesorem Uniwersytetu SWPS w Warszawie oraz dziekanem Wydziału Prawa tej uczelni. Od niedawna jest jednym z jedenastu członków rady naukowej Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W nadchodzących wyborach parlamentarnych zamierza kandydować do Senatu RP.