Agnieszka Holland: „Chodzi mi po prostu o ludzkie losy…”
14 maja 2023
DW: Przed rokiem '89 temat wolności podejmowało wielu polskich twórców, również i Pani, i to chyba nie raz. Skąd to się brało i dlaczego trwa nadal?
Agnieszka Holland: – Temat wolności jest w ogóle ważny. A w czasach komunizmu, gdy ustrój niejako zadekretował brak wolności, był dla nas szczególnie ważny. Nam się wydawało, że i wolność osobista, i twórcza, i przemieszczania się, i działania w zgodzie ze swoimi przekonaniami czy marzeniami to jest podstawowa, rudymentarna potrzeba człowieka. I że kiedy będziemy wolni, to będziemy szczęśliwi. Niektórzy z nas o nią walczyli i dużo poświęcali dla niej.
Dlaczego nadal się zajmujemy tym tematem? Bo kiedy zmienił się ustrój i wolność przyszła, okazało się, że ludzie wcale jej tak bardzo nie chcą. A nawet, że się jej boją, od niej uciekają. Że – jak to mówił Franz Kafka – szukają klatki, do której by mogli wejść. Bo wolność to w dużym stopniu odpowiedzialność, a ludzie boją się ciężaru odpowiedzialności.
Pani o wolność walczyła nie tylko swoją twórczością, ale i całkiem konkretnie. Mam na myśli przemyt literatury przez Czechosłowację, przez Tatry do Polski. To, co się skończyło procesem taterników.
– Tak, byłam w komitecie studenckim. Wydawało mi się, że trzeba coś robić. Nie była to jakaś wielka działalność opozycyjna. Zostałam skazana za zszywanie jakiegoś nieocenzurowanego biuletynu.
Dotykała ich Pani!
– Nie tylko dotykałam, ale nawet używałam maszynki, która spinała te kartki, bodajże dwieście egzemplarzy biuletynu, co się okazało wielkim przestępstwem. Dostałam półtora roku w zawieszeniu.
I spędziła Pani sześć tygodni w areszcie. To się działo w Pradze, w bardzo gorących czasach. Przeżyła tam Pani rok '68, inwazję wojsk Układu Warszawskiego. Jak to na Panią wpłynęło?
– Myślę, że to był czas formatywny. Widziałam ten wybuch nadziei i karnawał wolności, jak Kundera nazwał praską wiosnę. A potem zobaczyłam, jak łatwo było ją zdławić. I jak łatwo ludzie się przyzwyczaili do narzuconej im niewoli jako czegoś naturalnego, do czego trzeba się dostosować. To było bardzo ważne.
Pani kolegą z tych czasów był Andrzej Zajączkowski, twórca „ROBOTNIKÓW ’80”. Już ten tytuł wskazuje, że i on poszedł tą samą drogą, tyle że w dokumencie.
– Tak, mieliśmy wspólnotę poglądów i działań. Było więcej takich ludzi, ale albo się rozpierzchli po świecie, albo zaprzestali działalności publicznej. Okazała się zbyt ryzykowna.
Pani najnowszy film będzie znowu o wolności, prawda?
– O którym pan mówi? Robię ich kilka.
O „Zielonej granicy”.
– Nie wiem, czy to będzie o wolności, czy raczej o trudnych wyborach, jakich ludzie dokonują w skrajnych sytuacjach. O tym, do jakiego stopnia jesteśmy nimi zdeterminowani, nawet jeśli nie od nas zależały. Czy to jest wolność? Ten problem jest bardziej złożony niż wolność.
Dla tych, którzy próbują się przez tę granicę przedostać – przez granicę polsko-białoruską – to chyba jednak jest sprawa wolności?
– Dla niektórych to jest sprawa wolności, ale dla większości to jest sprawa podstawowego bezpieczeństwa. Żeby mogli żyć. I żeby mogli żyć godnie. Żeby ich dzieci miały jakąś przyszłość. Żeby nie uciekać przed bombami, przed brakiem wody, przed głodem, czy po prostu przed strasznie, strasznie ciężkim bytem codziennym. Myślę więc, że jednak podstawowy jest tu problem bezpieczeństwa.
W tym miejscu zbiegają się bowiem dwa sprzeczne interesy. Oni są mianowicie jakimś zagrożeniem dla naszego bogatego świata. Bo mogą zabrać nam coś, czym nie chcemy się dzielić, nasz dostatek, nasze poczucie bezpieczeństwa i tożsamościowej nienaruszalności. Bo ludzie zazwyczaj nie chcą się posunąć i dzielić tym swoim plackiem, na przykład prawami człowieka, o ile nie dojdzie do jakichś wielkich, dramatycznych zdarzeń.
Zgaduję, że film będzie nie tylko o tych, którzy próbują się do nas przedostać, o ich pragnieniach, ale również o odpowiedzi tych, którzy są po tej stronie granicy, o naszej odpowiedzi?
– Tak. Ten film jest opowiadany z trzech punktów widzenia. Tych, którzy pragną się tu dostać. Tych, którzy chcą im pomóc, nawet za cenę własnego ryzyka. I tych, którzy reprezentują władzę domagającą się, żeby tych pierwszych za wszelką cenę powstrzymywać. Z różnych powodów, nie tylko bezpieczeństwa, ale też pewnego politycznego interesu.
Była Pani na tej granicy wtedy, gdy było najbardziej gorąco?
– Tam wciąż jest bardzo gorąco, to się zbytnio nie zmieniło. Właśnie rozmawiałam z zaprzyjaźnionym człowiekiem, który tam mieszka, śledzi sytuację i od początku pomaga. I on mi mówił, że znowu mają po kilkadziesiąt zgłoszeń dziennie od ludzi zagubionych w lasach i potrzebujących pomocy.
Liczba tych, którzy próbują przedostać się przez mur, przedtem przez zasieki niespecjalnie zmalała. Natomiast jest więcej zagrożeń, bo forsując ten mur ludzie doznają głębokich urazów.
A reakcja z tej strony?
– Myślę, że się utwardza. Próbuje się tych ludzi dehumanizować, przedstawiać, jak jakieś zwierzęce zagrożenia. Albo też instrumentalizować jako hybrydową broń Putina czy Łukaszenki i zagrożenia dla naszego świata. To są bardzo trudne tematy. Dlatego, że to wszystko jest niejednoznaczne, jeśli chodzi o wymiar polityczny, czy wręcz geopolityczny. Natomiast w wymiarze humanitarnym sytuacja jest jasna: ci ludzie cierpią i trzeba im pomóc.
Ale oni są jednak wykorzystywani przez Putina.
– To my jesteśmy w pewnym sensie wykorzystywani. Oni są środkiem do tego, żeby wywołać w nas określone reakcje.
A tymczasem kilkadziesiąt kilometrów dalej na południe od ponad roku obserwujemy całkiem inne zachowanie wobec uchodźców. Dlaczego aż tak inne?
– Ponieważ Ukraińców najechał nasz wspólny wróg. I na dokładkę oni wykazują się tak bohaterską postawą. A my to wszystko czujemy, rozumiemy. Przez to wszystko stali się naszymi bliskimi, bliźnimi, braćmi.
Natomiast syryjscy uchodźcy wojenni, którym los zgotował ten sam Putin, są daleko i nic nas nie obchodzą. Jesteśmy nawet gotowi stosować wobec nich jakieś okrutne metody. To jest niesprawiedliwe, ale zrozumiałe. Dużą rolę odgrywa tu też rasizm.
I tak już zostanie?
– Niekoniecznie. Stosunek do uchodźców z Ukrainy też się zmienia. Pojawia się irytacja czy zmęczenie nimi. Być może Putin i wspierający go ludzie zaczną w pewnym momencie to wykorzystywać. Ich celem jest nie tylko dzielenie nas w Unii Europejskiej, nie tylko wspieranie populistów, ale również udowodnienie, że my – ci Europejczycy, którzy mamy pełną gębą praw człowieka, wolności i demokracji – niczym się od nich nie różnimy.
To jest szalenie złożony problem, który nie zniknie, bo świat tak wygląda, jak wygląda. Katastrofa klimatyczna powoduje, że jest coraz więcej regionów, gdzie nie da się żyć. To spowoduje wojny o wodę, o pożywienie.Ludzie będą uciekać przed upiornym upałem, suszą. Przecież są w stanie wsiąść całymi rodzinami na te łupinki, zdając sobie doskonale sprawę, że to grozi im śmiercią, że mogą utonąć, bo wiedzą, ilu już ludzi pochłonęło Morze Śródziemne. Jeżeli więc decydują się na coś takiego, to na pewno nie zawahają się wykorzystać innych, bezpieczniejszych korytarzy, nawet jeżeli na tych granicach grożą im cierpienie i tortury.
Bardzo smutna konstatacja na koniec tej rozmowy…
– Ja tu mówię o geopolityce, ale tak naprawdę chodzi mi po prostu o ludzkie losy. Zawsze mi chodzi o losy ludzkie. O to, by pobudzić ciekawość na to, jak żyją inni. I żeby nasze serca się otworzyły. O tym są te wszystkie fabularne historie, a także niektóre dokumenty.
Zapytam więc jeszcze tylko, kiedy możemy się spodziewać „Zielonej granicy”?
– Myślę że końcem roku będziemy gotowi.
I wtedy pewna część ludzi będzie jeszcze bardziej Pani nie lubić.
– Nie jest celem mojego życia, żeby mnie wszyscy lubili. Chciałabym być uczciwa wobec siebie i wobec ludzi, i wobec widzów, którym komunikuję moje filmy. Wydaje mi się, że jeśli o to chodzi, to trudno mi coś zarzucić. Chociaż rzeczywiście niektórzy mogą uważać, że jestem naiwna, albo nawet, że kłamię. Ale istnieje dość dużo dokumentów, świadectw, faktów, żeby wiedzieć, że to, o czym mówię, nie jest kłamstwem. Że wszystko jest oparte na rzeczywistości
Serdecznie Pani dziękuję za tę rozmowę. I życzę, żeby ten film się okazał wielkim sukcesem również w wymiarze ludzkim.
– Mam nadzieję, że głównie o ten sukces tutaj chodzi. Dziękuję bardzo.
*Reżyserka, scenarzystka i aktorka Agnieszka Holland (rocznik 1948) uznanie zdobyła jako przedstawicielka „kina moralnego niepokoju” lat 1976-81, czasów KOR-u i „Solidarności”, kiedy nakręciła „Aktorów prowincjonalnych”, „Gorączkę” i „Kobietę samotną”.
Jej filmy „Gorzkie żniwa” i „Europa, Europa” z lat emigracji, a także nakręcony znów w Polsce „W ciemności” z 2011 roku były nominowane do Oscara. Przedstawiony po raz pierwszy na Berlinale obraz ukraińskiego Hołodomoru „Obywatel Jones” z 2019 roku otrzymał Złote Lwy dla najlepszego polskiego filmu na festiwalu w Gdyni, podobnie jak wcześniej „Gorączka” i „W ciemności”. Za „Szarlatana” z 2021 roku dostała Czeskiego Lwa dla najlepszego filmu czeskiego.
W latach 1966-71 studiowała na FAMU, Wydziale Filmowym i Telewizyjnym Akademii Sztuk Scenicznych w Pradze. Zaraz po studiach stała się asystentką Andrzeja Wajdy.
Rozmowa przeprowadzona 2 maja 2023 roku w kinie „Central” w Czeskim Cieszynie, podczas 24. Festiwalu „Kino na granicy”