„Alternatywy nie ma, Ukraińcy muszą wygrać tę wojnę”

DW: Zgaduję, że uważnie pan śledził ten wyszehradzki szczyt. Było tak?

Martin Poliaczik: – Tak, zgadza się. Dla mnie było to ogromne rozczarowanie. Nigdy zbytnio nie wierzyłem w V4, ale widziałem, że gdy działała, była skutecznym instrumentem promowania interesów regionu w Unii. Potem niektórzy jej członkowie wykorzystywali ją przez pewien czas do lansowania swoich niestandardowych poglądów. Przyzwyczailiśmy się do tego, zwłaszcza w wypadku Viktora Orbána. Ale teraz V4 staje się enfant terrible Unii i nie dziwię się Czechom, a teraz i Polsce po ostatnich wyborach, że nie chcą mieć z nią nic wspólnego.

Nie jestem pewien, czy rzeczywiście nie chcą. Chciałbym jednak przypomnieć, że Trójkąt Wyszehradzki powstał, żeby usunąć armię sowiecką z Czechosłowacji, Węgier i Polski. Kolejnymi celami już czterech państw były NATO i Unia Europejska.

– Dodam jeszcze, że słowacki premier Robert Fico w zasadzie nie ma żadnych celów na poziomie polityki międzynarodowej. Wszystko, co robił w kontekście zwołanego przez prezydenta Macrona spotkania w Paryżu i szczytu V4 to były sygnały skierowane wyłącznie do słowackich wyborców. Za cztery tygodnie są bowiem wybory prezydenckie na Słowacji. Fico robi teraz wszystko, by wygrał jego kandydat Peter Pellegrini. A jego metodą jest wzmaganie napięcia w kraju. To, że miał ku temu okazje na scenie międzynarodowej, to zbieg okoliczności. Gdyby nie Macron i Paryż, gdyby nie szczyt V4, wymyśliłby migrantów lub zagrożenie ze strony Sorosa.

Wróćmy do szczytu V4. Nie wiem, czy Fiala i Tusk chcą zlikwidować Grupę Wyszehradzką, ale jest prawdą, że Tusk przybył do Pragi z pytaniem, czy współpraca wyszehradzka ma jeszcze sens. Jak pan to widzi? Czy V4 nadal istnieje, czy jest już podzielona na Czechy i Polskę idące w jednym kierunku, oraz Słowację i Węgry zmierzającą gdzie indziej?

– W V4 stabilny jest jedynie Orbán, czyli Węgry. Inne kraje się zmieniają w zależności od tego, kto w nich rządzi.

Orbán jest stabilny, bo rządzi cały czas.

– Tak. Demokrata Fiala wychodzi zaś z siebie, by utrzymać się po następnych wyborach. Polska przygotowuje się na historyczną rolę europejskiego mocarstwa, które ma szansę stać się jednym z najważniejszych graczy w Europie. Natomiast jaka jest Słowacja, zależy od tego, kto jest u steru w Bratysławie. Nie potrafię ocenić, czy dałoby się powiedzieć, na czym polegała współpraca wyszehradzka przez ostatnich pięć lat, ponieważ ogromne były wpływy zewnętrzne: kryzys uchodźczy, pandemia, w końcu wojna. Było ich tak wiele i tak różnych, że nie jest już możliwe wskazanie jakiejś jednej tendencji w grupie V4, na podstawie której moglibyśmy mówić o racjonalnym sojuszu.

V4 umierała już parę razy. Gdy premierem Czech był Václav Klaus, nie istniała prawie w ogóle. A potem powstała z martwych. Nie sądzi więc pan, że jej istnienie ma jednak sens?

– W przyszłości znacznie bardziej interesująca będzie wschodnia flanka NATO. A w jej ramach V4 ma sens, bo nawet gdy przestaniemy ze sobą rozmawiać, nie przestaniemy istnieć, nie przestaniemy mieć potrzeby rozwiązywania tych samych problemów. Czy V4 przeżyje? Pewnie zapadnie na chwilę w śpiączkę i zostanie zastąpiona bilateralnymi rozmowami na konkretne tematy. Ale i to jej nie zabije, przynajmniej mam taką nadzieję. Bo jeśli jej nie będzie, to tę patologię V4, niezdolność do komunikowania się, przeniesiemy na większą całość, całą wschodnią flankę, która musi funkcjonować, jeśli w przyszłości ma być strefą buforową między Rosją a NATO.

Najpierw myślałem, że jest pan przeciw V4, a teraz już nie wiem, czy ma trwać nadal, czy odejść do historii?

– Nie! Jako format ma sens, ponieważ, jak mówiłem, gdy przestaniemy rozmawiać, nasze problemy nie znikną. Ale od takich ludzi, jak Fiala czy Tusk oczekiwałbym, że powiedzą: „Tak, rozmawiamy, zajmujemy się sprawami bieżącymi, ale w kwestiach cywilizacyjnych jesteśmy po prostu gdzie indziej niż nasi partnerzy i dlatego nie będziemy ich teraz podejmować“. To nie znaczy jednak, że nie trzeba rozmawiać o współpracy transgranicznej, że nie musimy wzmacniać współpracy z Ukrainą. Nie mówię, że V4 nie ma już sensu, ale że nie może być wykorzystywana jako platforma odwracania uwagi od wewnętrznych problemów politycznych.

A tak się dzieje i robią to Fico i Orbán?

– Orbán robił to już wcześniej. Problemem jest intensywność, z jaką od dwóch tygodni działa Fico.

Co usłyszeli z Pragi Ukraińcy?

– Bardzo prawdopodobne, że odebrali sygnały wysłane przez Ficę jako bardzo niebezpieczne. Nie ze względu na siłę Słowacji, ale ze względu na potwierdzenie rosyjskich narracji przez premiera unijnego państwa. Na początku był to tylko Orbán, ale on ważył słowa, przynajmniej dopóki nie mówił wyłącznie na rodzimym gruncie. Teraz jest to również Fico. We Francji zyskuje na sile Le Pen, w Niemczech AfD. A Ukraińcy, jak sądzę, obawiają się, że coraz więcej prorosyjskich grup w Unii powie, że skoro słowacki premier może mówić takie rzeczy na głos, to oni też mogą. I że to uwiarygodni prorosyjską narrację, która do tej pory była uznawana za coś, co nie powinno pojawiać się w żadnej mainstreamowej dyskusji.

W Pradze przemawiał jednak nie tylko Robert Fico, ale i Donald Tusk, który zdecydowanie występował po stronie Ukrainy.

– A o czym mówił?

Że Putin jest zbrodniarzem wojennym, a jedynym powodem wojny jest rosyjska agresja. Że nie ma miejsca na neutralność czy symetryzowanie. I że nie ma najmniejszej nawet przestrzeni do spekulacji, kto jest winien tej agresji.

– Dlatego myślę, że Ukraina nie słyszy żadnego jednolitego stanowiska V4, a jedynie wystąpienia przedstawicieli jej członków i na nie reaguje. V4 nie jest dziś, moim zdaniem, dla Ukraińców platformą, z którą chcieliby prowadzić dialog.

Raczej z Polską i Czechami?

– Tak jak dotychczas, bo to są i będą kraje na czele listy państw ją wspierających. A ze Słowacją i Węgrami będzie rozmawiać tak, jak widzieliśmy podczas ostatniego spotkania premiera Ukrainy Denysa Szmyhala z Robertem Ficą w Użhorodzie. Rozwiązywali kwestie techniczne dotyczące połączenia kolejowego z Koszyc do Mukaczewa i niektóre sprawy związane z pomocą humanitarną.

Przed szczytem V4 premier Petr Fiala gościł szefa polskiego rządu. Na konferencji prasowej po tej rozmowie Donald Tusk powiedział między innymi, że można natychmiast przejąć 300 miliardów dolarów należących do Rosji i jej obywateli, a zablowanych na bankowych kontach w Europie, Ameryce i Japonii. To by rozwiązało, jego zdaniem, aspekt finansowania pomocy dla Ukrainy. Na ile jest to realne i jaka jest gotowość do tego? Do tej pory proponowano jedynie przekazanie Ukraińcom wpływów, które przynoszą te depozyty.

– Istnieje kilka scenariuszy. Najbardziej skrajny to konfiskata tych 300 miliardów i wykorzystanie ich na odbudowę Ukrainy. Są też takie, że w tym celu zostaną wykorzystane jedynie odsetki. Jest wreszcie i taki, według którego cała ta kwota posłuży jako zabezpieczenie inwestycji prowadzonych w ramach odbudowy Ukrainy. Z jednego powodu trzeba szukać każdej okazji, żeby wykorzystać zamrożone rosyjskie miliardy. Jeśli Rosja przegra tę wojnę, nie będzie miała środków na wypłacenie Ukrainie reparacji. Wówczas te zamrożone fundusze mogą okazać się jedynymi, które w imieniu Rosji będzie można wykorzystać, aby pomóc napadniętemu przez nią państwu.

Nie sądzę, żeby nie było na to szans. Istnieją inicjatywy prawne dotyczące tych zamrożonych aktywów. Na podstawie orzecznictwa, które dzięki nim powstanie, będzie można wyciągnąć w ramach prawa międzynarodowego pewne wnioski. To, o czym mówił polski premier, jest więc na stole, a ja myślę, że choć szansa na pełne wykorzystanie tych pieniędzy jest niewielka, ale nie jest nierealna. Powinniśmy użyć wszelkich środków, aby tak się stało. Bo moralnie jest to słuszne.

Premier Fiala podziękował Tuskowi za polskie wsparcie dla czeskiej inicjatywy zakupu amunicji dla Ukrainy poza Unią Europejską. Miało ją już poprzeć 15 państw, choć nie wiemy, czy także finansowo, jak w wypadku Holandii, której premier już zadeklarował, że przekaże na ten cel sto milionów euro. Jak znacząca jest ta inicjatywa?

– Żyjemy w czasie tak zwanego shell hunger, głodu pocisków. Im szybciej dostarczymy Ukrainie jak najwięcej amunicji, zwłaszcza kalibru 155 do zachodnich dział, ale także do platform Buk, Patriot i innych systemów obrony powietrznej, tym lepiej. Przede wszystkim jest to kwestia szybkiego działania, ponieważ strona rosyjska szuka luk w ukraińskiej obronie przeciwlotniczej. Jeśli je znajdzie, szkody będą wielkie. Z tego powodu uważam czeską inicjatywę za bardzo dobrą.

Na koniec zapytam jeszcze o spostrzeżenia z Kijowa. Czy wśród Ukraińców przetrwał bojowy duch, czy też grozi im, że może dojść do jakiejś zbiorowej depresji?

– Czuć już zmęczenie. Sądzę, że ludzie z otoczenia prezydenta Zełenskiego muszą szybko reagować na niezadowolenie, zwłaszcza w szeregach armii. Muszą uporządkować okresy rotacji różnych rozmieszczonych sił i przejrzyście komunikować, kto jedzie na front, na jak długo, kiedy wraca i ile pieniędzy za to dostanie. Narzekanie dobiegające z okopów musi zacząć być traktowane poważnie, ponieważ jeśli stanie się głośniejsze, może stać się poważnym zagrożeniem dla zdolności bojowej bardzo już zmęczonych sił ukraińskich.

Natomiast determinacja społeczeństwa jest moim zdaniem nadal wielka. Oni wiedzą, że nie mają żadnej innej alternatywy, niż tych Rosjan wystrzelać lub wypchnąć ich z kraju, bo armia rosyjska ma jednoznacznie ludobójcze zamiary. Gdy zaś nie ma się alternatywy, nie pozostaje nic innego, jak trwać przy tym, że po prostu trzeba wygrać tę wojnę.

*Pedagog i filozof Martin Poliaczik (rocznik 1980) do niedawna był zastępcą szefowej kijowskiej filii bratysławskiego think tanku GLOBSEC zajmującego się problematyką bezpieczeństwa i obronności. Obecnie pracownik naukowy tej organizacji. W latach 2010-2020 był posłem do słowackiego parlamentu, najpierw z ramienia partii Wolność i Solidarność, którą w 2009 roku współtworzył, a od 2017 Postępowa Słowacja.