Armin Laschet: Polska jest częścią tożsamości NRW

Deutsche Welle: Wywiad z Panem chciałam rozpocząć od innego pytania, ale przed Ambasadą Niemiec, w której się znajdujemy, trwa protest grupy osób trzymających w ręku transparent z napisem: „Reparacje moralnym obowiązkiem Niemiec!”. Czy to żądania, które Pan rozumie? Czy w Niemczech się o tym mówi?

Armin Laschet: W Niemczech w ogóle się o tym nie mówi. Jest to spowodowane polską polityką wewnętrzną. Jeżeli chodzi o prawo międzynarodowe, to wraz z podpisaniem w 1953 roku w Londynie porozumienia o regulacji zagranicznych długów ta kwestia została rozwiązana i było wiadomo, że takich reparacji nie będzie. Uważam natomiast, że w pojedynczych przypadkach, szczególnie osób, które zostały dotknięte pracami przymusowymi, mamy regulacje i powinno się z nich korzystać i je rozbudowywać, jak i świadczyć indywidualną pomoc.

DW: Jak takie aktualne debaty przekładają się na klimat bilateralnych spotkań i na ich efekty?

AL: Demonstracje są częścią demokracji. W Niemczech też nie zawsze mówi się o Polsce tylko pozytywnie. W praktycznej polityce należy blisko współpracować, szukać wspólnych cech, rozbieżności mogą się pojawiać, ale nie należy ich przeceniać.

DW: Czy podczas Pana wizyty takie kwestie jak sprawa reparacji wojennych bądź stan praworządności w Polsce są poruszane?

AL: Kwestia praworządności jest sprawą między Unią Europejską a Polską – to jest teraz sprawdzane przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i dlatego wydaje mi się, że to nie powinno być codziennym tematem rozmów miedzy politykami. Należy odczekać i jestem pewny, że jeżeli Europejski Trybunał Sprawiedliwości uzna, że łamane są zasady panujące w Unii Europejskiej, to Polska ten wyrok zaakceptuje.

DW: Czy aktualne debaty, takie jak ta dotycząca stanu praworządności w Polsce wpływają na Pana bilateralne rozmowy?

AL: Staram się, by nie wpływały, choć oczywiście nie sposób o tym zapomnieć. Polityka zagraniczna polega na tym, że dostrzega się pola, na których istnieje możliwość współpracy i stara się tę współpracę polepszać – czy to w dziedzinie nauki, gospodarki czy w innych dziedzinach.

DW: Z kim spotkał się Pan w Warszawie i czy z tych spotkań wynikają konkrety?

AL: Jestem tu przede wszystkim w związku z rocznicą zjednoczenia Niemiec. Przed chwilą spotkałem się z ministrem spraw zagranicznych Polski Jackiem Czaputowiczem, rozmawiałem też z marszałkiem Senatu, który odpowiada za mniejszości narodowe za granicą, a więc również za Polaków w Nadrenii Północnej-Westfalii. Spotkałem się także  z kardynałem Nyczem i przedstawicielami świata gospodarki i społeczeństwa. Wysłuchałem różnych stanowisk, by rozmawiać o przyszłości Europy. Z ministrem Czaputowiczem rozmawiałem o europejskich reformach. Uświadomiłem sobie, że w Niemczech dyskutujemy o propozycjach prezydenta Macrona raczej w pozytywnym tonie, a w Polsce towarzyszy temu zmartwienie, czy Polska nie zostanie wykluczona i czy znów nie dojdzie do niemiecko-francuskiej inicjatywy. Musimy o tym pamiętać. Dla nas ważne jest to, żeby Polska pozostała w grze, by wzmocnić Trójkąt Weimarski. Tylko wspólnie można podjąć się tej europejskiej reformy po Brexicie.

DW: Dlaczego również z przedstawicielem Kościoła? Czy to element społeczeństwa obywatelskiego w Pana odczuciu?

AL: Są kraje, w których Kościół nie odgrywa tak wielkiej roli, ale w Polsce jest on elementem tożsamości narodowej, a ponieważ sam angażuję się w sprawy Kościoła katolickiego, interesuje mnie, jak Kościół w Polsce patrzy na procesy w Europie. Również tu dostrzegłem rozbieżności.

DW: Wspomniał Pan o spotkaniu z  marszałkiem Senatu. W Nadrenii Północnej-Westfalii  żyje największa grupa Polaków w Niemczech. Jak bardzo determinuje to Pana spotkania w Polsce?

AL: Oczywiście. Polska jest częścią tożsamości Nadrenii Północnej-Westfalii. 600 tys. osób pochodzenia polskiego tylko po II wojnie światowej. Mamy wiele polskich wspólnot katolickich, polskie msze. Tu jest też najwięcej ofert nauczania polskiego w szkołach, mamy Dom Polski w Bochum, który jest miejscem spotkań dla osób pochodzących z Polski, który teraz odnawiamy ze środków naszego landu.

DW: Lekcje polskiego - kontrowersyjny temat… Często słyszę, że jest zbyt mały dostęp do nauki polskiego.

AL: My popieramy lekcje polskiego i rozbudowujemy tę ofertę. Znajomość polskiego i niemieckiego to wartość dodana. Umiejętność władania językami jest bezsprzecznie czymś pozytywnym.

DW: A jak zapatruje się Pan na żądania części Polonii przyznania jej statusu mniejszości narodowej?

AL: Odpowiedź jest prosta: takiej możliwości w Niemczech nie ma. Mamy bardzo precyzyjnie określone prawa mniejszości narodowych, np. dla Serbołużyczan w Saksonii, Duńczyków w Szlezwiku-Holsztynie, ale jeżeli Niemcy przyznałyby teraz status mniejszości narodowej imigrantom, to jutro będą go żądać Turcy i inni.

DW: Jak ważna jest podczas Pana rozmów gospodarka? Wiem, że powodem Pana wizyty w Polsce jest również forum gospodarcze Polska-Nadrenia Północna-Westfalia.

AL: Długo myślano, że Niemcy inwestują w Polskę, żeby Polska stanęła na nogi, żeby były tu inwestycje, że to w Polsce jest tania siła robocza – to się zmieniło. W Polsce płace są dziś wyższe niż przed laty, mamy polskie firmy, które inwestują w Niemczech, które ratują niemieckie przedsiębiorstwa i zapewniają miejsca pracy w Niemczech. To pokazuje, że jesteśmy partnerami na równym poziomie, również w kwestiach gospodarczych.

DW: A czy obawia się Pan o niemieckich inwestorów? Myślę tu o kwestii praworządności…

AL: Ważne jest, by zrozumieć, że o kwestii praworządności można dyskutować za pośrednictwem takich czynników jak wolność mediów, wolność słowa, wolność sądów, ale przedsiębiorca zastanawia się: gdzie mogę inwestować, czy za 20-30 lat mam gwarancję mojej inwestycji. Z tego punktu widzenia kwestia praworządności jest dla przedsiębiorców niezmiernie ważna.

DW: A aktualna kondycja stosunków polsko-niemieckich przekłada się na bilateralne stosunki gospodarcze?

AL: Do tej pory nie zauważyłem, by przekładała się negatywnie, ale jeżeli troska o rządy praworządności w Polsce będzie się utrzymywała, może to również być zagrożeniem dla inwestycji w tym kraju.

DW: Mam w ręku nowe wydanie tygodnika „Der Spiegel” - nasuwa się zatem pytanie, czy siedzi przede mną przyszły szef CDU?

AL: To zrozumiałe, że to pytanie stawiane jest premierowi tak dużego kraju związkowego jakim jest Nadrenia Północna-Westfalia, ale Angela Merkel dopiero co rozpoczęła kolejny okres rządów i zakładam, że jeszcze jakiś czas będzie przewodniczącą partii i kanclerzem Niemiec.

DW: Wystarczy jej sił i wsparcia?

AL: Według mnie Angela Merkel jest bardzo ceniona w CDU. Szczególnie jej doświadczenie na arenie międzynarodowej jest w tych czasach bardzo ważne i również nowy przewodniczący klubu poselskiego, który został wybrany właściwie wbrew jej woli, każdemu wcześniej powtarzał, że chce wspierać Angelę Merkel.

DW: Ale widzi się Pan w roli szefa partii?

AL: Na razie nie ma o czym mówić. Dopiero przed rokiem zacząłem rządzić krajem związkowym z 18 milionami mieszkańców – to pochłania wszystkie moje siły i na tym się skupiam.

DW: Ale kiedyś i Merkel będzie musiała odejść z czynnej polityki…

AL: Kiedyś… tak się stanie, ale ja myślę o „tu i teraz”.

 

rozmawiała Magdalena Gwóźdź