B. doradca Kohla: Brzeziński nas inspirował

DW: Jako doradca Helmuta Kohla znał Pan Zbigniewa Brzezinskiego osobiście. Jak go Pan wspomina?

Horst Teltschik*: Rozumieliśmy się świetnie, a rozmowy ze Zbigiem zawsze były dla mnie inspirujące. Nawet, jeżeli nie zawsze się z nim zgadzałem, bo miał radykalne poglądy mocno zdeterminowane jego pochodzeniem. Brzeziński pochodził z Polski i to decydująco wpływało na to, jak postrzegał Związek Radziecki, a potem Rosję.

Intelektualnie po raz pierwszy natknąłem się na Brzezińskiego jako student. Studiowałem u Richarda Löwenthala w Berlinie, który był wielkim autorytetem w dziedzinie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Kto się u niego zajmował Układem Warszawskim musiał przeczytać książkę Brzezińskiego „The Soviet Bloc ". Ta publikacja towarzyszyła mi aż do momentu zaangażowania się w politykę.

DW: W jaki sposób?

HT: Bo dała mi decydujący impuls, aby zastanowić się nad pytaniem, jakie będą losy Związku Radzieckiego i czy Układ Warszawski przetrwa. Czy Moskwie uda się utrzymać stabilne imperium czy też wezmą górę tendencje narodowościowe w Europie Wschodniej i dążenie do wolności, przede wszystkim Polaków, co może doprowadzić do erozji bloku wschodniego. Wprawdzie Brzeziński miał na te pytania bardzo jednostronne poglądy i zawsze twierdził, że Związek Radziecki będzie narzucał innym swoją wolę - zawsze i za wszelką cenę - ale najważniejsze było to, że on postawił właściwe pytanie! To pytanie skłaniało nas przez wiele lat do obserwacji procesów. Miało wpływ na naszą politykę lat 80-tych i sprawiło, że byliśmy gotowi wspierać każdy wolnościowy ruch społeczny w krajach byłego bloku wschodniego. Ten ważny impuls zawdzięczamy Brzezińskiemu.

DW: Ale poglądy Brzezinskiego na temat Związku Radzieckiego były dalekie od niemieckiej „Ostpolitik"…

HT: Tak i nie. Kiedy w 1980 roku w Polsce powstała Solidarność, Brzeziński był pesymistyczny co do reakcji Sowjetów. Nie mógł sobie wyobrazić, że Związek Radziecki również może się zmienić. On zakładał, że Moskwa zareaguje „żelazną ręką”. Wtedy odczuwałem jego polskie pochodzenie i co za tym idzie - głęboką nieufność wobec Moskwy.

DW: Ale obecny rozwój wydarzeń na wschodzie chyba przyznaje mu rację…

HT: To jest ważne pytanie do dyskusji. Ja osobiście nadal twierdzę, że Brzeziński nie miał racji. Nawet jeżeli Putin rozgrywa i demonstruje na Ukrainie, w Gruzji czy w Nadddniestrzu własną siłę, uważam, że dzisiejsza Rosja przechodzi proces zmian i nie uda jej się na dłuższą metę tego powstrzymać. Ostatnio miałem wykłady na dwóch rosyjskich uniwersytetach. Spotkałem studentów – to jest 27-my rocznik studencki od rozpadu ZSRR. Oni nie przeżyli leninowskiej i marksistowskiej indokrynacji, ich interesują również wolność i prawa człowieka. Stawiam na to pokolenie Rosjan.

DW: Ze Związkiem Radzieckim miał Pan przede wszystkim do czynienia podczas negocjacji na temat zjednoczenia Niemiec. Czy wtedy duch Brzezińskiego był obecny?

HT: W tym czasie raczej nie. Wtedy dużą rolę odgrywał inny amerykański doradca - Henry Kissinger. Był u nas regularnie na rozmowach z kanclerzem Kohlem i ze mną, jako jego doradcą. Brzeziński nie bywał w Bonn u Kohla. Dlaczego nie przyjechał – nie potrafię powiedzieć. Ale wtedy on ze zrozumiałych względów był często w Polsce.

DW: Brzeziński wsparł również przyjęcie krajów byłego bloku wschodniego do NATO. Podzielał Pan wtedy jego kurs?

HT: Ja osobiście wolałem, abyśmy najpierw rozszerzyli Unię Europejską, a dopiero w drugim kroku Sojusz Północnoatlantycki.

DW: Dlaczego?

HT: Bo to byłoby dla Rosji bardziej zrozumiałe i łatwiejsze do zaakceptowania. Nacisk na to wywierała wtedy również RFN, co sprawiło, że Moskwa odczuwała rozszerzenie NATO jako krok wymierzony w Rosję. Z punktu widzenia Polski i krajów bałtyckich było to zrozumiałe - tam bezpieczeństwo było ważniejsze od rozwoju gospodarczego. W końcu jeszcze za Gorbaczowa użyto w krajach bałtyckich sowieckich oddziałów i wiadomo, że tam o tym pamiętano.

 

DW: W Polsce i krajach tego regionu od początku ufano pod tym względem Amerykanom.

HT: Ostatecznie Polacy – i tak jest zresztą do dziś – ufają tylko Amerykanom. Tak jest. Oni tego tak otwarcie nie powiedzą, ale NATO jest dla nich tylko dlatego ważne, bo USA mają w nim przywódczą rolę.

DW: Brzmi, jakby chciał Pan powiedzieć, że to dziś ryzykowne.

HT: Tak, dokładnie tak to widzę.

DW: Wracając do Brzezińskiego – jeszcze zanim zaczęła się wojna we wschodniej Ukranie, wskazywał on na kluczowe znaczenie tego kraju dla stabilności bezpieczeństwa w Europie. Krótko potem Rosjanie zajęli Krym.

HT: Rodzina Brzezińskiego pochodzi z dzisiejszej Ukrainy, co sprawiło, że miał on emocjonalne więzy z tym krajem, podobnie jak z Polską. Dlatego rozumiem, dlaczego przypisywał pełną odpowiedzialność za ten konflikt Rosji i namawiał do jak najostrzejszej reakcji wobec Moskwy. Nie potrafię jednak dziś odpowiedzieć, czy i w jaki sposób Brzeziński dał odpowiednie impulsy co do przyszłości Ukrainy.

Co jednak bardzo doceniam u Polaków, to ich troska o los Ukrainy. Kiedy Polacy zabiegali tam o dialog, na Zachodzie nikogo on jeszcze nie interesował. Ostatni raz, kiedy Amerykanie naprawdę byli zainteresowani Ukrainą, to było w okresie jej rozbrajania atomowego. Kiedy to się zakończyło, USA przestały się zupełnie interesować tym krajem. Tak samo zresztą jak Europa. Tylko Polacy stale zwracali uwagę na Ukrainę, choć nie udało im się przekonać reszty Europy, że to ważne. To się zmieniło dopiero jak wybuchł tam kryzys.

DW: Który moment związany z Brzezińskim najbardziej Panu utkwił w pamięci?

HT: To było niezapomniane - 11 września 2001, w dniu zamachu na World Trade Center. Byliśmy wtedy razem w Pekinie, bo Chińczycy zaprosili nas na międzynarodową konferencję. Był tam też Helmut Kohl – wtedy już jako były kanclerz. Kohl zaproponował, bym spytał Brzezińskiego, czy ma ochotę zjeść z nami kolację. Zbig od razu się zgodził. Kiedy się spotkaliśmy w hotelowym apartamencie Helmuta Kohla, pojawiły się pierwsze informacje o zamachu w USA. Byliśmy w szoku oglądając w telewizji te okropne zdjęcia z Nowego Jorku. I nagle Brzezinski spytał mnie: „Horst, co byś w tym momencie poradził amerykańskiemu prezydentowi?” Nigdy tego nie zapomnę. Nie miałem na to żadnej odpowiedzi. To było tak szokujące i niewyobrażalne, że nie wiedziałem, co odpowiedzieć. Wtedy nie było jeszcze wiadomo, kto za tym stoi. Ale jako doradcy ds. bezpieczeństwa obydwaj musielibyśmy natychmiast coś doradzić! Ale co w takim momencie doradzić? Byliśmy bezradni. Obaj nie mieliśmy w tym momencie odpowiedzi na to pytanie.

DW: Dziękuję za rozmowę.

*Horst Teltschik (ur. 1940) był wieloletnim i najbliższym doradcą ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa kanclerza Helmuta Kohla i negocjatorem w rozmowach nt. zjednoczenia Niemiec (tzw. format 2+4) oraz polsko-niemieckiego Traktatu o dobrosąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Ze Zbigniewem Brzezińskim łączyła go wieloletnia znajomość.