„Opowiadam o zbrodniarzach, ale i wizjonerach"

Róża Romaniec: Skąd pomysł na książkę o "złych Niemcach"?

Bartosz Wieliński: Bo tacy są z punktu widzenia dziennikarza najciekawsi. Podli i niedobrzy ludzie dostarczają treści, z których powstają historie. Smutne, ale właśnie te życiorysy są najciekawsze do opisywania. Od jakiegoś czasu publikowałem je w różnych mediach, a teraz postanowiłem opowiedzieć historię Niemiec właśnie przez ich pryzmat. Niemcami zajmuję się od lat, dlatego to nie przypadek, że właśnie o nich piszę. A inną sprawą jest, że w przeszłości Niemcy mieli szczególny udział w kształtowaniu zła.

RR: W tej książce prezentujesz głównie osoby z drugiego rzędu. Nie ma np. Hitlera, ale są nazwiska, których się nie zna. Czym się kierowałeś przy wyborze?

BW: Hitler też tam jest, ale w tle. Poza tym o nim napisano już mnóstwo, a o jego największym kacie Johannie Reichharcie, który ściął 3000 ludzi, ukazały się zaledwie dwie broszurki. Nawet w Niemczech jest postacią nieznaną. Podobnie mało wiadomo o Karajanie, ulubionym dyrygencie Goebbelsa i który go wylansował. Chciałem opisać mało znane epizody, które wydają mi się ciekawe dla czytelnika. Są to historie średnio znane w Niemczech, a w Polsce zupełnie nieznane. Pisząc o nich chciałem pojąć, jak stali się tym, kim się stali. Bez potępiania jako prokurator czy sędzia. Czasem się wręcz zastanawiałem, jaki ja podjąłbym wybór, gdybym był Niemcem i się wtedy urodził. Nazywam ich zbrodnie po imieniu, ale starałem się spojrzeć na świat z ich perspektywy.

RR: Tytuł "Zli Niemcy" sugeruje, jakby książka opisywała ludzi w kategoriach czarno-białych, choć tak nie jest. Dlaczego?

BW: Tytuł to sugeruje, ale książka w rzeczywistości opowiada historie trudnych wyborów i upadania ludzi. Np. Amon Goeth, komendant obozu koncentracyjnego w Płaszowie stał się bestią. Piszę o tym, jaki wpływ na jego osobowość miało wychowanie rodziców i pobyt w internacie, jak wychowano go na sadystę. Chciałem prześledzić drogę od człowieczeństwa do bestii, pokazać, jak szybko można w życiu kogoś złamać i spaczyć. Wiele historii kończy się tragicznie. Fritz Haber chciał być takim dobrym Niemcem i obywatelem, że wymyślił gazy bojowe, a zrządzenie losu sprawiło potem, że powstał z tego cyklon B, którym wytruto jego rodzinę w Ausschwitz. To z pewnością nie jest książka na pochmurne dni.

RR: Opisałeś też osoby, których niemiecka opinia publiczna wcale tak jednomyślnie źle nie ocenia. Np. adwokat Wolfgang Vogel, dzięki któremu wielu Niemców ze wschodu mogło wyjechać na Zachód lub żona Honeckera Margot.

BW: Owszem, to postrzeganie jest różne. Wolfgang Vogel był handlarzem ludźmi i prowadził potworny interes, który z dzisiejszego punktu jest nie do przyjęcia. W Niemczech uważano to za ogromne osiągnięcie niemiecko-niemieckiego odprężenia, iż można było wykupić aresztowanych opozycjonistów. A przecież to był sposób zarabiania pieniędzy przez państwo. Z kolei Margot Honecker odgrywała ogromną rolę w komunistycznej indoktrynacji dzieci, odbieraniu ich opozycjonistom i przemysłowych adopcjach. Inna postać, Horst Herold, rozbijał RAF za pomocą komputerów i marzył o społeczeństwie objętym pełną inwigilacją, gdzie każdy ruch byłby kontrolowany, a policja miałaby dostęp do wszystkich danych. Tylko komputery były wtedy zbyt słabe, by to zrealizować. Opowiadam o zbrodniarzach, ale i o wizjonerach, którzy poszli parę kroków za daleko. Nie można ich ze sobą porównywać, ale na ich przykładzie chciałem pokazać historię Niemiec XX wieku.

RR: Dla kogo jest ta książka - dla Polaków czy Niemców?

BW: Dla Polaków, bo wydaje mi się, że za mało o Niemcach wiemy. Postrzegamy sąsiada przez stereotypy, wojnę i własne cierpienie, używamy kalk, ale tak naprawdę mało wiemy o tym, co się działo wewnątrz drugiego społeczeństwa. A tej wiedzy potrzeba, bo historia polsko-niemiecka jest pełna sporów i konfliktów. Im więcej będziemy o sobie wiedzieć, tym lepiej będziemy rozumieli mechanizmy i procesy, które tam zaszły.

RR: A co tą książką opowiadasz Niemcom?

BW: Na pewno nie szkodzi, jeżeli na historię kraju spogląda się z zewnątrz. U nas też pojawia się coraz więcej zagranicznych autorów, którzy tłumaczą nam np. Powstanie Warszawskie. Czasem jest to potrzebne. Mam wrażenie, że tego samego potrzeba w Niemczech w przypadku takich postaci, jak Horst Herold, Herbert von Karajan, Wilhelm II czy Margot Honecker. Podobnie, jak należałoby więcej mówić o tym, jak słabo przebiegł proces powojennej denazyfikacji. Ale o trupach w szafach najchętniej się zapomina.

RR: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Róża Romaniec

*Bartosz Wieliński (ur. 1978), dziennikarz działu zagranicznego "Gazety Wyborczej", w latach 2005-2009 korespondent GW w Niemczech. Laureat nagrody "Grand Press" (2013)