Brytyjski dziennikarz: Polska dokonała ekonomicznego cudu

DW: Prezydent Andrzej Duda spotyka się dziś w Białym Domu z prezydentem Donaldem Trumpem. Co pańskim zdaniem ich łączy, a co dzieli?

Jo Harper*: Są pewne bardzo ogólne podobieństwa. Obaj zostali wyniesieni do władzy przez sfrustrowane grupy społeczne, które oczekują prostych odpowiedzi na skomplikowane pytania. Łączy ich antypatia do instytucji globalnych i sceptycyzm wobec decyzji podejmowanych poza państwem narodowym. Widzę jednak więcej różnic niż podobieństw między tymi dwoma politykami.

DW: W Pańskiej książce pt. "Polish Memory Wars. Essays in Illiberalism" ("Polskie wojny o pamięć.  Eseje o nieliberalnej demokracji"), która właśnie ukazała się po angielsku, próbuje Pan wyjaśnić zachodniemu czytelnikowi, w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy. Jak Pan to tłumaczy?

JH: Mamy tutaj kilka płaszczyzn. Pierwszym powodem sukcesu wyborczego 2015 r. była słabość poprzedniego rządu. Pomimo gospodarczych sukcesów wielu wyborców miało poczucie, że władza straciła z oczu codzienne problemy zwykłych ludzi. Przy czym słaba postkomunistyczna lewica i inne małe partie lewicowe nie były w stanie zaoferować tutaj atrakcyjnej odpowiedzi. Platforma Obywatelska była zbyt blisko identyfikowana z Unią Europejską, z którą w jakiś sposób wielu ludzi w Polsce kojarzy rezygnację z suwerenności. Wydaje mi się też, że wielu zwykłych Polaków chciało po prostu zmiany. Są i głębsze powody, które próbuję wyjaśnić w mojej książce, a więc brak klasycznej dychotomii lewica-prawica, debata o historii i tożsamości. I pytania, kim jesteśmy w ramach europejskiego projektu. To zresztą dzieje się w całej Europie, a nawet w Ameryce Północnej. Polska jest jednak szczególnym przypadkiem, ponieważ historia Polski jest bardzo złożona. PiS uprościł narrację historyczną, nakreślił jej pewne granice i zadeklarował, że koniec z przepraszaniem. Wydaje mi się, że wiele ludzi tego chciało i stąd też ten zwrot na prawo. Ponadto PiS z sukcesem połączył elementy socjalne i patriotyczne. Być może jest to koniec pewnej fazy transformacji.

DW: W przedmowie do Pańskiej książki pisze Pan, że działania PiS są trudne do zrozumienia dla anglo-amerykańskich dziennikarzy. Skąd ta teza?

JH: To, o czym piszę w mojej książce, wynika z moich obserwacji jako zagranicznego dziennikarza pracującego w Polsce. Jako korespondenci czerpiemy swoje informacje głównie od ludzi mówiących po angielsku. A więc są to ludzie dla których angielski jest językiem potrzebnym do robienia interesów i komunikacji ze światem zewnętrznym. To stosunkowa niewielka grupa ludzi w Warszawie, grupa zainteresowa tym, by Polska była możliwie bliskim sojusznikiem Zachodu i Unii Europejskiej. Mówią oni dosłownie innym językiem niż reszta społeczeństwa. Jeśli jednak nie mówisz po polsku, to nie masz szansy zrozumieć rzeczywistości ludzi w tramwaju, na zakupach czy w małych społecznościach lokalnych.

Z drugiej strony wśród redaktorów w Londynie, Nowym Jorku czy Waszyngtonie mamy tendencję do pewnego zaszufladkowania Polski. I tak Polska stała się wzorem postkomunistycznej transformacji, krajem demokracji i niekończącego się wzrostu gospodarczego. To wszystko prawda. Ale są też negatywne stereotypy jak np. szczególnie w Stanach Zjednoczonych kalka antysemicka. Ale jak wszędzie i w każdym społeczeństwie to nie takie proste i rzeczywistość jest pełna niuansów.

Jednak jeśli jako dziennikarz na miejscu w Polsce proponujesz takie artykuły Londynowi, to oni ich nie chcą, bo nie pasują do ich szufladek. We Francji i w Niemczech jest pod tym względem łatwiej.

DW: Jak ocenia Pan obecny stan relacji polsko niemieckich?

JH: Do PiS przylgnęła łatka partii antyeuropejskiej. Oczywiście istnieją napięcia – Merkel i niemiecki rząd są poirytowani tym, co dzieje się w Polsce i na Węgrzech. Z drugiej strony wydaje mi się, że Niemcy dobrze rozumieją swoją rolę w Europie i stąd ich powściągliwość.

Zobaczymy jak rozwinie się sprawa artykułu siódmego i jak daleko Unia Europejska posunie się, by ukarać "niesforne" dzieci. Moim zdaniem nie posunie się zbyt daleko ze względu na interesy ekonomiczne. Niemcy robią dobre interesy na Węgrzech i istnieją ogromne gospodarcze powiązania między Polską a Niemcami. Mówiąc o relacjach między ludźmi wydaje mi się, że wielu Niemców jest zainteresowanych Polską i że istnieje świadomość, że Polska ma prawo do własnego zdania. Wydaje mi się też, że Niemcy o wiele lepiej rozumieją Polskę pod względem historycznym i kulturowym niż np. Brytyjczycy czy Amerykanie.

DW: A jak ocenia Pan perspektywy Polski na przyszłość?

JH: Polska dokonała bezprzykładnego cudu ekonomicznego. Ostatnie 20-28 lat to nieprawdopodobne osiągnięcie. Pod tym względem Polsce wiedzie się dobrze.

Nie wiadomo natomiast, co będzie działo się w Rosji i nie odważę się tu na żadną prognozę. Nie wygląda na to, że kiedyś, nawet po odejściu Putina, Rosja stanie się demokracją.

Trzeci aspekt to to, co będzie się działo z Unią Europejską. Mamy tutaj dwie tendencje – centralistyczną i decentralistyczną. Polska musi balansować, ponieważ z jednej strony odnosi ogromne korzyści z członkostwa w Unii Europejskiej, ale z drugiej strony przywiązuje dużą wagę do suwerenności. Polska powinna być blisko tandemu francusko-niemieckiego. I odgrywać rolę dobrego doradcy. Jeśli Kaczyński wygra ponownie wybory w przyszłym roku, problemem Polski może być zepchnięcie do drugiego kręgu unijnej prędkości. Ale przyszłość Polski widzę bardziej optymistycznie niż np. przyszłość Wielkiej Brytanii.

DW: Dziękujemy za rozmowę.

*dr Jo Harper, absolwent London School of Economics, dziennikarz Sekcji Angielskiej DW, wieloletni korespondent anglojęzycznych mediów w Polsce.