Były premier Słowacji: "Rozumiem Putina"

DW: Jest Pan jednym z nielicznych, tak znaczących ludzi w Europie Środkowej, którzy otwarcie stają po stronie putinowskiej Rosji. Przed rokiem niemiecka dziennikarka i feministka Alice Schwarzer napisała artykuł „Warum ich trotzt allem Putin verstehe?” („Dlaczego mimo wszystko rozumiem Putina?”). Czy Pan jest też "putinversteherem"? Jak by Pan określił swoje stanowisko wobec Rosji?

Ján Čarnogurský: Putin wprowadził w Rosji porządek, po dość chaotycznych czasach Jelcyna. Spowodował, że renciści zaczęli dostawać renty, emeryci emerytury, a robotnicy pensje. Doprowadził Rosję do tego, że Zachód nie mógł już na nią naciskać geopolitycznie.

Jak by Pan sprecyzował swoje stanowisko wobec Rosji? Czy jest Pan putinversteherem?

Tak, jestem putinversteherem (rozumiejącym Putina – red.). Z tych powodów, które wymieniłem. I dodam jeszcze, że silna i skonsolidowana Rosja jest użyteczna dla Europy.

Rosja cały czas inicjowała różne wojny, inwazje, agresje. Była współsprawcą I i II wojny światowej. Jak Pan może rozumieć taką Rosję?

Przede wszystkim nie rozumiem w pańskim pytaniu, że Rosja była współsprawcą I wojny światowej, a potem II wojny światowej…

Jeśli chodzi o I wojnę światową, to nie była jej współsprawcą. Ale bez I wojny światowej i faktu, że Niemcy musiały walczyć na dwóch frontach, nie powstałaby Polska.

A II wojna światowa – tak, był tam bardzo kontrowersyjny udział Związku Sowieckiego. Ale gdyby ZSSR nie przyczynił się w zasadniczy sposób do porażki Niemiec, wówczas Niemcy by mogły całkiem realnie wygrać, przynajmniej w wielkiej części. A przecież Plan Ost zakładał daleko gorsze skutki dla narodów na Wschodzie, włączając Polaków, niż najgorsza polityka Stalina. Tak widzę tę bardzo dialektyczną rolę Rosji w historii, staram się ją zrozumieć, nawet, jeśli w szczegółach nie sposób jej w pełni zrozumieć. I dlatego jestem zwolennikiem Putina.

Europa, Unia Europejska nie musi Pańskim zdaniem bać się Rosji?

Nie, nie musi się bać. Przecież Unia Europejska ma pół miliarda mieszkańców, a Rosja 145 milionów. Dlaczego więc Unia miała by się bać Rosji?

Po drugie, Rosja musi być i jest zainteresowana współpracą z Unią Europejską, dlatego że UE dostarcza technologię i wiedzę. Rosja jest w stanie dać surowce naturalne i oczywiście swoją naukę, kulturę, literaturę. To znaczy, że sojusz UE i Rosji uczyniłby całą Europę silniejszą, włącznie z Unią. Wówczas moglibyśmy w sposób daleko bardziej suwerenny patrzeć na zagrożenie z południa – z Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki.

Dlaczego Rosja musi mieć Krym, wschód Ukrainy, Południową Osetię, Abchazję, Naddniestrze? Jaka jest w tym logika?

Rosja twierdzi, że to Unia Europejska postępuje nielogicznie. Proszę ode mnie nie wymagać, bym rozwiązał logiczną sprzeczność tych dwóch spojrzeń.

Jeśli chodzi o Krym, to przecież został on podarowany Ukrainie przez generalnego sekretarza partii komunistycznej Chruszczowa. W głosowaniu, które ja uważam za wolne, zadecydował o odłączeniu go od Ukrainy i przyłączeniu do Rosji. Jeśli pominiemy kwestie formalno-prawne, widzimy, że Krym zrobił dobrze. Przecież gdyby nie oderwał się od Ukrainy, wówczas, dziś także Krymowi groziłaby wojna domowa, która ze wschodu Ukrainy rozszerzyła się i na jej zachód. Krym mógłby być jej kolejnym etapem.

Dlaczego Rosja potrzebuje Krymu, Południowej Osetii, Abchazji?

Po pierwsze, Rosjanie twierdzą, że Ukraina dostała Krym w 1954 roku wbrew prawu. Większość mieszkańców Krymu chciała do Rosji i było tam referendum, które można uznać za demokratyczne. Było to dla Krymu użyteczne, bo w przeciwnym wypadku groziłaby mu wojna domowa, która jest teraz na Ukrainie. To są powody legalistyczne.

Powodem geopolitycznym jest zaś to, że Ukraina jednoznacznie dała znać, że chce wstąpić do NATO. To znaczy, że na Krymie, oprócz rosyjskiej bazy morskiej, powstałaby też amerykańska. To by z kolei znaczyło, że USA i NATO opanowałyby wielką historyczną bazę Rosji, a tym samym Morze Czarne i Kaukaz.

Jaka jest przyszłość stosunków Rosji z Europą?

Europa swoją głupią polityką popycha Rosję na wschód, ku Chinom, i w ten sposób osłabia samą siebie. Jeśli to będzie trwać dłużej, wówczas Rosja będzie się coraz bardziej zwracać na wschód i realizować politykę euroazjatycką. A wówczas niech Europa sama wojuje z islamskim fundamentalizmem.

Czy Rosja jest niezbędna Europie, by uporać się z islamistami?

W każdym razie mogłaby pomóc. Mam na myśli uporządkowanie stosunków w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. Oczywiście do tego potrzebne jest też użycie siły, czego Europa sama nie jest w stanie zrobić, ale z Rosją pewnie by była.

Wyobraża Pan sobie taką wojnę na Północy Afryki?

To by nie musiała być wojna, bo i w Afryce Północnej są ludzie, którzy życzą sobie uporządkowania panujących tam stosunków. A to znaczy, że tego rodzaju interwencja znalazłaby sojuszników także wśród miejscowej ludności.

Rosja angażowała się w krajach afrykańskich już w latach 60. i 70. ub. w. To zaangażowanie nie było zbyt szczęśliwe dla tych państw.

Zgoda. Gdy Europa występowała przeciw Rosji, Rosja zwracała się przeciw niej, przeciw Stanom Zjednoczonym i NATO tam, gdzie było to dla niej najłatwiejsze – w Północnej Afryce i na Bliskim Wschodzie.

Ma Pan w swym biurze nadal te zdjęcia z 1968 r. sowieckich czołgów?

Tak, oczywiście. I ani myślę ich usuwać. To jest część naszej historii – te czołgi, które w ’68 roku weszły do Czechosłowacji, również do Bratysławy.

Ale Pan ich wtedy nie witał?

Nie witałem ich, nie! Wręcz przeciwnie, w ramach możliwości starałem się przeciw nim coś przedsięwziąć, ale nie można było zrobić dużo. Czechosłowacja była moją ojczyzną, została najechana przez armie Paktu Warszawskiego, a ja starałem się robić, co się dało, żeby odzyskała niepodległość.

Dlaczego więc inaczej Pan podchodzi do rosyjskich czołgów na wschodzie Ukrainy?

Bo tam bronią tamtejszą ludność, która sama walczy. Czytałem ostatnio wypowiedź Poroszenki, który powiedział, że w Doniecku i Ługańsku walczy 9000 rosyjskich żołnierzy. Ale przecież Ukraina ma 45 mln mieszkańców, Donieck i Ługańsk zaś razem to około 6 mln. To znaczy, że dla Ukrainy stłumienie rebelii Doniecka i Ługańska powinno być drobiazgiem, nawet jeśli jest tam 9000 rosyjskich żołnierzy. A jakoś im się nie udaje. To znaczy, że oprócz tych 9000 rosyjskich żołnierzy są tam również kolejne tysiące żołnierzy miejscowych. A także ochotnicy zza granicy. Również ze Słowacji.

Nie obawia się Pan, że Rosja będzie chciała oderwać to, co nazywa Noworosją, i stworzyć korytarz do Naddniestrza? I że w ten sposób wojna się rozszerzy?

Gdyby Ukraina chciała otworzyć drugi front, przeciw Naddniestrzu, wówczas Rosji nie zostanie nic innego, jak zająć Odessę i Mariupol, by w ten sposób wesprzeć Naddniestrze. Gdyby Ukraina chciała zaatakować Naddniestrze, byłbym za.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*Prawnik Ján Čarnogurský (ur. 1.1.1944) zasłynął jako adwokat czechosłowackich dysydentów. W sierpniu 1989 roku aresztowany i oskarżony o próbę zorganizowania przewrotu.

25.11.1989 roku, w tydzień po wybuchu „aksamitnej rewolucji” został zwolniony z więzienia, a 10.12.1989 roku powołany na wicepremiera w rządzie porozumienia narodowego Czechosłowacji. Na tym stanowisku pozostał do 6.04.1990 roku.

W latach 1991-92 Czarnogurský był najpierw ministrem spraw zagranicznych, a potem premierem Słowacji, należącej wówczas jeszcze do czechosłowackiej federacji. Już po „aksamitnym” rozwodzie z Czechami był ministrem sprawiedliwości w pierwszym gabinecie premiera Mikulasza Dzurindy (1998-2002).

W 1990 roku stworzył partię polityczną KDH (Ruch Chrześcijańsko-Demokratyczny), której przewodniczącym był do 2000 roku, kiedy wycofał się z polityki i poświęcił się praktyce adwokackiej.

Obecnie występuje przeciw pomysłowi stworzenia baz NATO na Słowacji, organizując między innymi demonstracje ich przeciwników.