Chiny powstrzymują Rosję przed machaniem nuklearną szabelką

Prawie pół życia zajmuje się Pan relacją Rosja-Chiny. Czego można się dziś spodziewać po tym sojuszu/niesojuszu?

Dobre określenie sojusz/niesojusz. Tak naprawdę nie do końca wiadomo, jak to z nim jest. Na pewno nie jest to formalny, traktatowy sojusz. Ale z politycznego punktu widzenia ewidentnie coś w rodzaju sojuszu.

Niestety jest to trwały i stabilny układ. Opiera się na trzech filarach. Pierwszy to wzajemne zabezpieczanie tyłów strategicznych. Rosja jest dla Chin spokojem od północy, a Chiny dla Rosji – od wschodu. To było widać w Buczy, gdzie mordowały pułki chabarowskie. Gdyby Rosja miała problem z Chinami, te pułki stałyby nad Amurem, a nie zabijały ukraińskich cywilów.

Czyli podejrzenia, że Chiny mogą zająć Syberię, należy włożyć między bajki?

Ja to nazywam geopolityką starego górala. Chiny zajmujące Syberię to myślenie życzeniowe. Nic takiego nie nastąpi. Chiny nie planują rekonkwisty Syberii, przynajmniej dopóki Rosja będzie miała broń atomową i istnieć będą Stany Zjednoczone jako mocarstwo. Prawda jest taka, że Chiny są dziś mocno prorosyjskie, co z kolei jest podstawowym problemem, jaki Polska ma z Chinami.

Cały Zachód ma ten problem.

Tak, ale dla Polski ma on znaczenie egzystencjalne, bo Zachodowi Rosja nie zagraża, a nam tak.

Drugim filarem relacji rosyjsko-chińskich jest antyamerykanizm, czyli chęć przekształcenia obecnego porządku międzynarodowego w multipolarny, wielobiegunowy. Tu Chiny i Rosja są strategicznymi sojusznikami.

To są dwa absolutnie fundamentalne filary. Mniej istotny jest trzeci, czyli współpraca gospodarcza. Rosja była kiedyś głównym dostawcą broni dla Chin, ale dzisiaj Chiny aż tyle broni nie potrzebują. Od dekady Rosja jest głównym dostawcą ropy, gazu i węgla do Chin. Najważniejsza jest ropa.

Chińskie obawy przed sankcjami

A jak istotne dla Chin są obawy, że mogłyby stracić rynki światowe, angażując się po stronie Rosji w jej wojnie przeciw Ukrainie?

Chińczycy nie chcą oberwać sankcjami wtórnymi. Rubla chcą zarobić, ale i cnoty nie stracić. Na razie im to wychodzi. Przynajmniej formalnie stosują się do sankcji. Chińskie firmy zawieszają, albo ograniczają działalność w Rosji. Albo przechodzą do szarej strefy, wpół legalnie, przez pośredników, ale nie da się, czy też nie chce się ich złapać za rękę.

Chiny pomagają Rosji mocno tam, gdzie nie ma sankcji. Ale robią to tak, by się nie rzucało w oczy. Sprzedają Rosji ciężarówki, koparki, sprzęt budowlany. Na ten temat jest świetny raport Atlantic Council, a w nim taka niesamowita statystyka: wzrost eksportu koparek z Chin do Rosji o 4708 procent! To właśnie chińskie koparki pomogły zbudować Linię Surowikina, która zatrzymała ukraińską kontrofensywę. Tak pomagają Chińczycy.

Czy dla Chin istnieją jakieś czerwone linie? Takie, że gdyby Rosjanie je przekroczyli, Pekin powie: „Hola, hola, stop! Kończymy współpracę”?

Nie! Aż tak, że kończy się współpraca, to na pewno nie. Natomiast Chińczycy powstrzymują Rosjan przed wymachiwaniem nuklearną szabelką. To im się zdecydowanie nie podoba. To jeden z niewielu obszarów, gdzie Zachód i Chiny mówią podobnym głosem.

Poza tym Chiny udają, że nie pomagają Rosji, a Zachód udaje, że im wierzy. Ukraina zresztą też udaje, że Chiny nie wspierają Rosji. Dzięki temu jest przestrzeń do współpracy dyplomatycznej. Bo gdyby otwarcie powiedzieć, że Chiny wspierają Rosję, mogłyby ją wesprzeć jeszcze bardziej, na przykład dostarczając jej pociski artyleryjskie. A dopiero wtedy zrobiłoby się nieprzyjemnie. Lepiej więc grać w tę grę.

Tajwan jest dla Pekinu ropiejącą raną

A jakie znaczenie ma dla Chin wojna Rosji przeciw Ukrainie w kontekście ich ciągot do podbicia Tajwanu?

Te dwie rzeczy są ze sobą powiązane, choćby nie wiem jak Chińczycy się zarzekali, że nie, bo Tajwan jest częścią Chin, a Ukraina jest niepodległa, czy też formalnie niepodległa. Bo to, że Chiny chcą zdobyć Tajwan, jest oczywiste. Mówią to całkiem otwarcie, to ich cel strategiczny, nie zrezygnują z niego.

A względy ekonomiczne?

Względy ekonomiczne są tu wtórne. Tajwan jest dla Pekinu ropiejącą raną, ostatnią pozostałością czasów kolonialnych, czyli „stu lat państwowego upokorzenia”, jak nazywany jest ten okres od 1842 roku, przegranej Chin z Wielką Brytanią w pierwszej wojnie opiumowej, do 1949 roku, gdy Mao Zedong proklamował Chińską Republikę Ludową. Skończył się, ale bez Tajwanu. Chińczycy mają na tym punkcie obsesję. Według nich Tajwan jest bowiem częścią Chin, Taiwan shi Zhongguo de yi bufen. I to jest bardzo istotne.

A ekonomia? Też jest ważna, bo Tajwan produkuje najnowsze półprzewodniki, od których jest uzależniony niemal cały świat. Gdyby więc Chinom udało się capnąć Tajwan, byłby to dla nich ogromny skok technologiczny.

O ile przy okazji nie zbombardują fabryk.

O ile Tajwańczycy tych fabryk nie wysadzą. Chińczycy ich nie zbombardują. Prędzej Amerykanie.

To jest dodatkowy argument, żeby nie zdobywać Tajwanu militarnie, tylko sposobem. Ale duma narodowa jest dla Chińczyków ważniejsza niż półprzewodniki.

Rosyjskie poszukiwania na globalnym Południu

Pan się zajmuje także Birmą…

W Birmie jestem absolutnie zakochany, to jest mój drugi obszar działalności intelektualnej. Trudniejszy, bo Birma jest pogrążona w wojnie domowej. Teraz, po zamachu stanu z 2021 roku jest szczególnie źle. Jednym z nieoczekiwanych następstw rosyjskiej inwazji na Ukrainę jest intensyfikacja relacji Rosji z Birmą.

Rosja szuka alternatyw, które mają jej zastąpić Europę?

Dokładnie tak. To jest część procesu jej wychodzenia na globalne Południe. Rosja to nazywa większością świata, czy też globalną większością.

Bo jak się weźmie „tylko” Chiny i Indie…

…a do tego jeszcze Afrykę…

…i Amerykę Południową to się ma rzeczywiście większość.

To oczywiście jest większość świata. Ale wcale nie jest aż tak dobrze, jak życzyliby sobie tego Rosjanie. Rosję tak naprawdę otwarcie popierają tylko Korea Północna, Erytrea… i jeszcze Birma. A raczej rządząca w Birmie junta, bo już nie społeczeństwo. I to już właściwie wszystko. Reszta jest neutralna, ewentualnie życzliwie neutralna.

Jak wielka jest Birma? Na mapie świata nie robi wielkiego wrażenia.

Bo mapy kłamią, to już wiemy od Wisławy Szymborskiej. Birmę widzimy wtłoczoną między Indie a Chiny i dlatego wydaje się taka mała. A to jest drugie pod względem wielkości państwo Azji Południowo-Wschodniej, większa jest tam tylko Indonezja. Birma to 677 tysięcy km kwadratowych.

Dwa razy tyle, co Polska. A ludność?

Słabiutko. W 2014 roku były to 52 miliony. Teraz pewnie z 50 milionów, bo z powodu wojny domowej pouciekali. Z azjatyckiej perspektywy 50 milionów to niemal żart.

Daleki Wschód pełen punktów zapalnych

Jak Pan widzi przyszły rozwój w tym regionie? Region to chyba złe słowo; mówimy o jednej czwartej, może nawet jednej trzeciej świata.

Nie ma na to dobrej nazwy. Ja po polsku po staremu mówię Daleki Wschód, ale w świecie to określenie jest już politycznie niepoprawne. Dawniej mówiono Azja-Pacyfik, ale i ten termin powoli odchodzi do lamusa. Jest Azja Wschodnia, ale to znów zbyt wąskie pojęcie. Amerykanie forsują Indo-Pacyfik, ale przeciwko temu ostro protestują Chińczycy.

Ale rozmawiamy po polsku, a zatem używając terminu Daleki Wschód, odpowiem jak politolog, a nie jak birmański wróżbita. Czyli rozczarowująco. Dziś jest to więc obszar stabilności i rozkwitu. Ale osiągnięto je na zasadzie zawieszenia konfliktów. Nie ma drugiego obszaru na świecie, gdzie byłoby tyle punktów zapalnych, które w każdej chwili mogą wybuchnąć i doprowadzić do reakcji łańcuchowej. Tajwan jest jednym z nich. Drugi to podzielona Korea. Kolejny to spory terytorialne między Chinami a Japonią. A także między Chinami a pozostałymi krajami Morza Południowochińskiego: Wietnamem, Indonezją, Malezją, Filipinami.

Wewnątrz Chin?

Nie, tam problemów już nie ma. Ujgurzy spacyfikowani, Tybetańczycy także.

Ale na zewnątrz jest jeszcze Azja Południowa. Indie i Pakistan, czyli spór o Kaszmir. Indie i Chiny, czyli granica w Himalajach. Przecież tam ciągle coś się dzieje. Jest mnóstwo obszarów, które w każdej chwili mogą wybuchnąć i będziemy mieli konflikt światowy.

Deng Xiaoping, który był de facto przywódcą Chin w latach 80., miał takie powiedzenie wobec Japonii: „Zostawmy to przyszłym pokoleniom”. Ale jak długo można zostawiać problemy przyszłym pokoleniom?

Pan mawia, że Chińczycy mają czas.

Chińczycy mają czas, jeżeli czas jest po ich stronie. W wypadku Tajwanu tak nie jest. Tam czas działa na korzyść Tajwańczyków, bo są faktycznie niepodlegli.

Czyli Chińczycy nie mogą czekać stuleci?

Właśnie. Generalnie ta zasada działa tylko do pewnego momentu. Odkładanie problemów na przyszłość jest jakimś sposobem, ale w końcu trzeba je jednak kiedyś rozwiązać.

Ach zapomniałem jeszcze o konflikcie terytorialnym między Japonią a Koreą Południową, teoretycznie sojusznikami. Gdzie w tej Azji nie podrapać, to mamy problemy i rafy, które mogą wszystko wywrócić.

Nie wymienił Pan też Sachalina i Wysp Kurylskich…

Ano tak, rzeczywiście. Japonia bardzo chętnie by je odzyskała. Ale Rosja jest mocarstwem nuklearnym.

I tu się kończy dyskusja?

Przynajmniej na razie. Oczywiście, gdyby Rosja przegrała wojnę na Ukrainie, to Japończycy bardzo chętnie by się tym zajęli. Ale jeszcze nie teraz.

I tym open endem musimy zakończyć. Serdecznie Panu dziękuję za rozmowę.

Lubisz nasze artykuły? Zostań naszym fanem na facebooku! >> 

Rozmawial: Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa przeprowadzona 4 marca 2024 roku w Mikołajkach podczas IX Europejskiego Kongresu Samorządowego zorganizowanego przez Instytut Studiów Wschodnich z Warszawy.

* Politolog, publicysta i podróżnik Michał Lubina (rocznik 1984) jest profesorem w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Napisał dziesięć książek, w tym: „Niedźwiedź w cieniu smoka. Rosja-Chiny 1991-2014” i “Russia and China: a political marriage of convenience”. Niedawno w wydawnictwie Szczeliny ukazała się jego najnowsza publikacja: „Chiński obwarzanek. Od Tajwanu po Tybet, czyli jak Chiny tworzą imperium”.