Co dalej z Grecją? Wywiad z Elmarem Brokiem

Deutschlandfunk: Jeśli w referendum Grecy, jak wiele na to wskazuje, zagłosują na "TAK" ,to będzie to policzkiem dla obecnego rządu w Atenach, ale czy dla nas taki wynik to rzeczywiście powód do radości? Przecież to oznacza, że wszystko zacznie się od nowa?

Elmar Brok: No cóż, musimy zauważyć, że w tym przypadku Grecy walczą o to, aby nie dać się sprowadzić na niewłaściwą drogę przez rząd lewicowo radykalny i nie możemy, jak sądzę, dopuścić do tego, żeby Grecja - kraj, który naprawdę należy do Europy i jest dla niej ważny z racji swego położenia strategicznego - przeszedł do innego obozu.

A więc Pan opowiada się za głosowaniem na "TAK", czyli za odrzuceniem przez Greków tego, co proponuje im premier Cipras?

Powinni to odrzucić. Moim zdaniem sama kartka wyborcza to coś wręcz niesłychanego, coś, co sugeruje zamierzoną manipulację. Pytanie sformułowano w bardzo skomplikowany sposób, a odpowiedź "NIE" podano jako pierwszą, co jest odstępstwem od wszelkich reguł. Dlatego, powtarzam, powinniśmy poprzeć tych, którzy chcą głosować na "TAK" i prowadzą o to trudną walkę.

Ale jeśli Grecy zagłosują na "TAK", to z kim Pan i wierzyciele Grecji mieliby prowadzić rozmowy w poniedziałek 6 lipca? Znowu z Ciprasem? Czy to jest dla Pana w ogóle możliwe?

Moim zdaniem, kto przegra w takim referendum, ten powinien ustąpić ze stanowiska i rozpisać nowe wybory. Jest to, jak sądzę, konieczne. Cipras utracił wszelką wiarygodność. Prowadził miesiącami rokowania z UE i doprowadził je do punktu, w którym tekst porozumienia był praktycznie gotowy do podpisania, po czym oznajmił, że owszem, podpisze go, ale będzie zachęcał do głosowania przeciwko niemu. Jak zatem można dalej z nim prowadzić rozmowy w dobrej wierze, że zakończą się one pozytywnym rozwiązaniem, kiedy on nie traktuje poważnie uzgodnionego przez siebie programu reform?

To znaczy, że żąda Pan jego ustąpienia w razie przegrania referendum, tym bardziej, że Cipras sam to zasugerował?

Tak, napomknął o tym, a potem to odwołał. Tym niemniej myślę, że jeśli w tak kluczowej kwestii jak ta, ktoś spotka się z brakiem poparcia ze strony narodu, to powinien ustąpić i otworzyć drogę nowym siłom do prowadzenia rozmów w imieniu tego narodu. Uważam ponadto, że nie dysponuje on już wiarygodnością pozwalającą mu na uzyskanie czegoś rozsądnego. Nikt przy stole rokowań już mu nie uwierzy, wszyscy wiedzą, że dopuścił się kłamstwa wobec własnego narodu i partnerów w rokowaniach. Czy z kimś takim można w ogóle dojść do porozumienia i to jeszcze w tak ważnej kwestii?

Czy jednak "wiarygodność" nie wydaje się Panu drażliwym pojęciem? Wiemy przecież, że Niemcy i Francja też nie trzymały się ustalonych reguł, kiedy im to było nie na rękę?

To prawda. Niemcy, Francja, a także kilka innych państw, popełniły w ostatniej dekadzie sporo poważnych błędów. Ale tu chodzi o coś innego. O to, że mój partner w rokowaniach świadomie mija się z prawdą i o to, że nie zamierza się trzymać tego, co właśnie ze mną ustalił. Takie postępowanie jest niedopuszczalne w kontaktach prywatnych i, tym bardziej, w rozmowach na szczeblu międzynarodowym.

Jeśli Cipras będzie musiał odejść, na co wiele wskazuje, to wtedy do władzy znowu wrócą ludzie i partie, które przez korupcję wpędziły Grecję w obecne, okropne położenie. Tak przecież nie może być!

Nie wiem, czy przez korupcję, ale na pewno przez niezdolność do zaprowadzenia w kraju koniecznych reform. Dlatego mam nadzieję, a sporo na to wskazuje, że w Grecji powstanie nowy, proeuropejski ruch, nowa partia powstała poza dawnym obozem władzy. Myślę, że już teraz jesteśmy świadkami takiego procesu.

To wszystko wymaga jednak czasu. Czy nie boi się Pan powstania próżni politycznej i wielu miesięcy zwłoki, zanim wyłoni się jakiś nowy rząd?

Nie, w Grecji nowe wybory można zorganizować w ciągu 25 dni. To zresztą i tak długi okres, jak na jej obecną sytuację.

No dobrze, ale wtedy i tak wszystko zacznie się od nowa. Także nowe rokowania. Znowu od zera, od samego początku.

Tak, tak właśnie musi być, bo dotychczasowe programy pomocy wygasły, podobnie jak doraźny program ratunkowy. Trzeba będzie zatem sięgnąć po europejski mechanizm stabilizacyjny. Będą to więc zupełnie nowe rokowania, w których będzie się mówić, mam nadzieję, o tym, co najważniesze. A więc nie o cięciach i oszczędnościach, tylko o tym, jak zreformować greckie państwo? Jak stworzyć w nim sprawnę administrację, zwłaszcza w wymiarze finansowym? Jak stworzyć sprawny i sprawiedliwy system podatkowy, który nie będzie ciężarem dla najuboższych? To są kluczowe pytania, a nie te, dotyczące podwyżki lub obniżki o dwa procent rent i emerytur. Grecja musi się zmodernizować, a my powinniśmy jej w tym pomóc.

Nie udało się tego osiągnąć przez długie lata, a teraz ten cud ma sprawić nowy, trzeci pakiet pomocowy?

To musi być zupełnie nowy pakiet, inny niż poprzednie, ale - przyznaję - nastawiony na uzyskanie tych samych celów. Ale warunkiem przystąpienia do rozmów nad nim jest skoncentrowanie się na zreformowaniu państwa.

Na takie rozwiązanie nie zgadza się wielu ludzi ani w CDU, ani w CSU. Czy uważa Pan, że w Niemczech uda się uzyskać zgodę na trzeci pakiet pomocowy dla Grecji?

Jeśli w referendum Grecy powiedzą "TAK" i jeśli nowe rokowania rzeczywiście skupią się na istocie rzeczy, czyli zreformowaniu państwa, a nowy rząd uzyska mandat na prowadzenie rozmów w tej właśnie sprawie i będzie działał w dobrej wierze, to wiele jest możliwe.

Czy jednak nie powinniśmy sami przeprowadzić referendum, czy chcemy topić kolejne miliardy w greckiej beczce bez dna?

Po pierwsze w takiej sprawie nie powinniśmy kierować się emocjami. Po drugie, dlaczego z góry zakładamy, że Grecja musi zbankrutować? Na razie udzielaliśmy jej tylko kredytów, a więc de facto nic nas nie kosztowała. Bardzo drogie za to okazało się ratowanie niemieckich banków wtedy, kiedy w roku 2009 mieliśmy spadek PKB o 5 procent, kiedy przeżywaliśmy kryzys bardzo podobny do greckiego. Tylko nasz potencjał był dużo większy, więc mogliśmy zrealizować nasz plan ratunkowy. A także wykupić za setki miliardów euro banki, które popadły w trudności. Kosztowało nas to wszystko dużo więcej niż to, co do tej pory wydaliśmy na kredyty dla Grecji. A jeśli Grecja stanie ponownie na nogi, to być może cała sprawa okaże się naprawdę tania. Na pewno za to dużo stracimy, kiedy Grecja zbankrutuje, bo wtedy nie tylko stracimy wyłożone na nią do tej pory pieniądze, ale także będziemy musieli przyjść jej z pomocą humanitarną, bo wtedy w Grecji nie będzie przecież pieniędzy na wypłaty, renty czy emerytury. Grekom zabraknie pieniędzy na jedzenie i będziemy ich ratować przed katastrofą.

A jakie szkody wyrządził do tej pory grecki kryzys UE? Czy musimy na przykład obawiać się wystąpienia z niej Wielkiej Brytanii?

Wielka Brytania nie wprowadziła u siebie euro i nie uczestniczy w solidarnościowej akcji pomocy dla Grecji. Poza tym ta sprawa ma także drugą, pozytywną stronę medalu. Irlandia, która była w podobnej swytuacji co Grecja, ma dziś 5 procent wzrostu PKB. Portugalia z wyprzedzeniem spłaca zaciągnięte kredyty. Hiszpania zużyła tylko 60 procent tego, co jej przyznano w ramach pomocy. Innymi słowy - to działa, nasza pomoc jest skuteczna. To, co się stało w Grecji, to czysto grecka sprawa. UE udowodniła na przykładzie wyżej wymienionych krajów, że z kryzysu można wyjść, a los Grecji zależy od zdolności do działania greckiego państwa. A od pół roku państwem tym rządzi rząd, który nie wie, czy chce zostać w UE, czy też nie. A to jest postawa typowa nie tyle dla skrajnej lewicy, tylko dla dobrze mi znanych skądinąd ortodoksyjnych komunistów. (...)

Z Elmarem Brokiem rozmawiał Martin Zagatta

Tłumaczenie: Andrzej Pawlak