Kowal:Kto boi się silnych Niemiec, nie może chcieć słabej UE

Deutsche Welle: Jak ocenia Pan politykę europejską obecnego polskiego rządu, czy jest ona spójna?

Paweł Kowal: Z pewnością mamy obecnie jakiś okres przejściowy. Wprowadziłbym w błąd gdybym powiedział, że dostrzegam wyraźną linię polskiego rządu w polityce europejskiej. Jest dla mnie jasne, że w Polsce nie utrzyma się żaden rząd, który próbowałby wyprowadzić kraj z Unii Europejskiej, od razu straciłby poparcie. Jest też dla mnie jasne, że obecny polski rząd nie ma takich zamiarów i nie próbuje tego robić. Ale jednocześnie trudno jest jednoznacznie zrekonstruować, jaka jest linia polityczna obecnego rządu wobec Unii. Nie potrafię powiedzieć na czym ona polega.

DW: Gdzie dostrzega Pan największe sprzeczności?

PK: Na przykład, z jednej strony chcemy, żeby Komisja Europejska zatrzymała rozbudowę gazociągu Nord Stream, a w tym samym momencie domagamy się Europy ojczyzn, gdzie Komisja Europejska nie miałaby praw politycznych. Nie wyobrażam sobie, że można zatrzymać Nord Stream, forsowany przez niemiecki biznes, tylko procedurami. Trzeba mieć do dyspozycji zarówno procedury jak i strukturę polityczną, która pilnuje ich wykonywania. Bo dzisiaj obserwujemy sytuację, że procedury niby są, ale nie ma wystarczającej siły politycznej, żeby zatrzymać taki projekt jak Nord Stream. To jest dowód na to, że jeżeli jesteśmy przeciwko Nord Streamowi, to w gruncie rzeczy powinniśmy być za silniejszą Unią. Polska nie jest na tyle silna, żeby poradzić sobie sama, dlatego musi mieć jakąś instytucję wspólną, w tym wypadku Komisję Europejską, która będzie jeszcze silniejsza niż dzisiaj, bo obecna nie jest wystarczająco efektywna.

DW: Czyli osłabianie instytucji unijnych, w rzeczywistości utrudnia kontrolowanie na przykład Niemiec, oskarżanych o dominowanie w Europie?

PK: To jest najbardziej klasyczny pogląd wywodzący się z powojennej Ameryki, a mianowicie, że Niemcy mogą się rozwijać pokojowo wyłącznie w kontekście europejskim. Tak było w latach 50-tych, kiedy powstawała Europejska Wspólnota Węgla i Stali, a potem Europejska Wspólnota Gospodarcza. Tak było też, kiedy Stany Zjednoczone promowały zjednoczenie Niemiec, ale niemal w pakiecie oczekiwały powstania Unii Europejskiej. I tak się stało! I myślę, że w polskiej opinii publicznej jest zbyt dużo osób, które nie wiedzą, że te dwie rzeczy były połączone. Czyli, że jeżeli na przykład chcemy, żeby Niemcy wydawały więcej na zbrojenia, to z punktu widzenia doświadczenia historycznego najlepiej jest, żeby również Unia była silna, bo wtedy istnieje polityczny kontekst europejski. Kiedy go nie ma, Niemcy są silniejsze.

DW: A jaka powinna być polska polityka wobec Niemiec. Czy zgodzi się pan z oceną ministra Witolda Waszczykowskiego, że Polska w ostatnich latach wmanewrowała się na pozycję wasala wobec Berlina?

PK: Polska polityka powinna być polityką partnera, który zdaje sobie sprawę z różnicy potencjałów, ale też widzi swoje możliwości polegające na sprytnym uprawianiu polityki, na pokazywaniu konkretnej oferty. Niemcy bardzo nie lubią izolacji, to jest obsesją niemieckiej polityki, żeby nie być wyizolowanym, żeby nie być poddawanym ciągłej krytyce. Niemcy mają kompleks na tym punkcie. I Polacy mogą tu bardzo dużo zaoferować, chodzi o polityczną asystencję i partnerstwo. Słabszy, jeżeli czuje się słabszy, musi umieć zbudować sobie relacje z jeszcze słabszym jak i silniejszym w Europie. I Polska nie ma dzisiaj dobrego sposobu na przyznanie, że Niemcy są obiektywnie silniejsze. Ale my możemy mieć bardzo konkretną ofertę i stać się istotnym elementem dla niemieckiej polityki. 

DW: Jaka mogłaby być to oferta?

PK: Na przykład oferta tego co wisi w powietrzu, czyli przebudowania unijnych instytucji. Można to robić albo na podstawie obecnego traktatu, albo próbować tworzyć nowy. W Polsce przez jakiś czas był trend, by stworzyć nowy traktat. Teraz widzę, że zwycięża myślenie o działaniu w ramach obecnego. Ale, jeśli chcemy być realistami, to musimy przyznać, że w ramach obecnego traktatu Niemcy mogą stworzyć Europę dwóch prędkości. Czyli Europa wielu prędkości, która już istnieje, może stać się niedługo Europą dwóch prędkości. To znaczy, że nie będzie już tak, że jedni są szybsi w sprawach Schengen, inni w sprawach euro, a jeszcze inni w sprawach polityki rolnej. Będzie grupa państw szybszych we wszystkim. I to będzie już coś innego, bo wyraźnie wyodrębni się grupa prymusów, którzy będą mogli się porozumieć zanim siądą do negocjacji przy unijnym stole. To jest czarny sen nie tylko polskiej, ale też środkowoeuropejskiej polityki.

DW: Czyli ostrzeżenia przed Europą dwóch prędkości są uzasadnione?

PK: Uważam, że tak. Jeśli polska dyplomacja nie będzie bardzo ofensywnie starać się przekonać całą Europę, że istnieją inne lepsze możliwości zmian, to nikt się tego nie podejmie, bo nie ma innego dużego kraju, który weźmie to na siebie. Dlatego konieczna jest szybka reorientacja polskiej polityki europejskiej w kierunku zapobiegania Europie dwóch prędkości. Ale nie tylko na zasadzie mówienia „nie bo nie”, tylko szybkiego przygotowania innych scenariuszy. Muszą one pokazywać, że Europę można jednak reformować w oparciu o dotychczas istniejący model, w którym wszyscy,  przynajmniej teoretycznie, mają równe szanse.

DW: Niedawno uczestniczył Pan w Berlinie w dyskusji, w której zadawano pytanie, czy Polska może pójść śladem Wielkiej Brytanii i opuścić Unię Europejską. Myśli Pan, że to realne?

PK: Nie, dlatego że polskie społeczeństwo jest historycznie proeuropejskie. Poza tym społeczeństwo odczuwa też wyraźne korzyści z tego, że jesteśmy w Unii. Polexit jest zupełnie nie do pomyślenia. Zgadza się, że w Polsce pojawiła się retoryka przeciwko Unii i przeciwko Niemcom. Próbuje się schłodzić proeuropejskie nastroje. Ale jednocześnie widać wyraźnie, że mimo zawirowań na szczytach politycznych, nie słabnie poparcie społeczeństwa dla polskiego członkostwa w Unii.

Rozmawiał Wojciech Szymański

Dr Paweł Kowal – historyk, publicysta. Były wiceminister spraw zagranicznych (2006-2007), były poseł do Parlamentu Europejskiego, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN. W latach 2011–2013 prezes partii Polska Jest Najważniejsza.