Lata 2015-2023. „Krok wstecz“. PODCAST

W 2015 roku władzę w Polsce przejmuje PiS. Nowy prawicowy rząd podchodzi do Niemiec z dystansem, a w polityce wewnętrznej coraz agresywniej gra antyniemiecką kartą. Stosunki Berlina i Warszawy znowu zostają wystawione na bardzo poważną próbę. W kolejnym odcinku podcastu Deutsche Welle „Wrogowie – Sąsiedzi – Sojusznicy”opowiadają o tym prof. Katarzyna Pisarska i dr Kai-Olaf Lang.

W 2015 r. Niemcami rządzi tzw. wielka koalicja, czyli rząd złożony z chadeckich partii CDU/CSU oraz socjaldemokratycznej SPD. Na czele rządu stoi Angela Merkel. To jej trzeci, ale nie ostatni rząd. Niemcom wiedzie się dobrze, gospodarka rośnie, bezrobocie spada, społeczeństwo niepokoi jednak rosnąca liczba uchodźców przybywających do kraju. 2015 r. uważa się za początek kryzysu migracyjnego.

W Polsce dochodzi w tym czasie do zasadniczych zmian politycznych. Bronisław Komorowski przegrywa – czego jeszcze na początku 2015 r. się nie spodziewano – wyborcze starcie z Andrzejem Dudą. A w wyborach parlamentarnych Prawo i Sprawiedliwość odbiera władzę Platformie Obywatelskiej. Tym samym kończy się ośmioletni czas koalicji PO-PSL.

Szefową rządu z ramienia Prawa i Sprawiedliwości zostaje Beata Szydło. I okazuje się, że ten nowy polski rząd podchodzi do Niemiec z dystansem. Gdy zaś w kolejnych latach Zjednoczona Prawica zacznie podporządkowywać sobie wymiar sprawiedliwości, media i coraz bardziej będzie grać antyniemiecką kartą w polityce wewnętrznej, to stosunki między Polską a Niemcami znowu zostaną wystawione na poważną próbę. Chyba najpoważniejszą po 1989 r.

O latach 2015-2023 rozmawiamy w ósmym odcinku podcastu Deutsche Welle „Wrogowie – Sąsiedzi – Sojusznicy”, który przygotowali: Magdalena Gwódź-Pallokat, Jacek Stawiski i Wojciech Szymański.

Duże zmiany na horyzoncie

Kiedy jesienią 2015 roku kończyły się rządy PO-PSL, można było się spodziewać, że nowe polskie władze zmienią kurs wobec Berlina. Wystarczyło przypomnieć sobie lata 2005-2007 i obserwować kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości, w której mocno eksponowano temat uchodźców i migracji, oskarżając przy tym rząd PO-PSL o wykonywanie niemieckich poleceń. Niemcy oskarżano o stwarzanie zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski poprzez próby rozdziału uchodźców w UE.

Pamiętamy niesławną okładkę tygodnika „wSieci” przedstawiającą premier Ewę Kopacz ubraną w muzułmańską burkę, trzymającą w ręce ładunek wybuchowy, czyli pokazaną jako islamską terrorystkę i podpisaną: „Ewa Kopacz urządzi nam piekło na rozkaz Berlina”. To pokazywało, czego można się spodziewać, przynajmniej w warstwie emocjonalnej i werbalnej, czyli agresywnej postawy wobec Berlina.

Ale nie chodziło tylko o warstwę czysto emocjonalną. Ten dystans zaczął się też przekładać na politykę. Kilka miesięcy po sformowaniu rządu PiS, w expose na temat polityki zagranicznej rządu, szef MSZ Witold Waszczykowski deklarował, że najbliższym sojusznikiem PiS w polityce europejskiej będzie Wielka Brytania. Był to 2016 r., kilka miesięcy później odbyło się referendum brexitowe. Wskazywanie tego kraju jako głównego sojusznika, gdy ważyły się losy jego obecności w Unii Europejskiej, było zaskakujące i wywołało falę komentarzy.

W swoim wystąpieniu Waszczykowski mówił też o Niemczech: „Polska będzie kontynuować przyjazne relacje z Niemcami…”. Wspominał, że wiele nas łączy, ale zapowiadał „remanent spraw sąsiedzkich”. Czas pokazał, że stosunki polsko-niemieckie mocno ucierpiały. Choć trzeba przyznać, że były intensywne. Dwustronnych spotkań i wizyt na najwyższym szczeblu było bardzo dużo, nawet jeśli uwzględnimy wstrzymane konsultacje międzyrządowe. Rozmowy nie zawsze przekładały się jednak na konstruktywne rezultaty.

W naszym podcaście zapraszamy ekspertów z Polski i Niemiec do oceny wydarzeń z dalszej przeszłości, ale też z nieodległych lat. W tym odcinku Jacek Stawiski rozmawiał z prof. Katarzyną Pisarską, współzałożycielką oraz przewodniczącą Rady Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego a Magdalena Gwóźdź-Pallokat z dr. Kaiem-Olafem Langiem, jednym z czołowych ekspertów z Fundacji Nauka i Polityka, renomowanego berlińskiego think tanku.

Prof. Pisarska: PiS odkryło niszę wśród wyborców

Przed 2015 rokiem można mówić, że niemieckie partnerstwo było dla Polski czymś więcej niż strategiczne partnerstwo. Co wydarzyło się później? - Ta zmiana polityki wobec Niemiec była częścią szerszej zmiany w myśleniu o polityce zagranicznej Polski. Ona wynikała z tego, że w latach 2015-2023 polityka zagraniczna była wypadkową polityki wewnętrznej w Polsce – mówi prof. Pisarska. Najważniejszy miał być polski wyborca, a raczej wyborca Prawa i Sprawiedliwości, który był adresatem polskiej polityki zagranicznej.

– W przypadku Niemiec PiS dostrzegł niszę, ponieważ odkryło, że wielu wyborców kryje w sobie nieufność wobec sąsiada, związana z bardzo trudną historią i odpowiedzialnością Niemiec za ofiary II wojny światowej i zniszczenia w Polsce, ale z drugiej strony było to związane z procesami wewnątrz samej Unii Europejskiej – dodaje politolożka, która jest współtwórczynią Warsaw Security Forum. Mowa oczywiście o kryzysie związanym z kwestiami praworządności, które były głównym polem konfliktu pomiędzy Warszawą a Brukselą przez ostatnie lata. – Niemcy mogły być taką twarzą tej Unii (…) Łatwo było powiedzieć, że to wszystko jest wina Niemiec – przypomina Pisarska.

W latach 2015-2023 niemalże zawieszono polsko-niemiecką współpracę na poziomie parlamentarnym – mówi Pisarska i dodaje, że „Polscy posłowie i deputowani do Bundestagu praktycznie się nie znali. To pokazywało oderwanie tych dwóch krajów od siebie”. Dialog był jednak kontynuowany na poziomie gospodarczym, ponieważ Niemcy są największym partnerem handlowym Polski.

- Trzeba pamiętać, że w pierwszych latach rządów PiS, jeszcze za czasów Angeli Merkel, Niemcy pokazywały daleko idącą wstrzemięźliwość w komentowaniu polskiej polityki wewnętrznej. Pamiętam, że byliśmy tym zaskoczeni, ponieważ po bardzo nieprzyjemnych gestach z polskiej strony widzieliśmy, że Niemcy przyjęły zasadę, że nie powinni krytykować polskiego rządu i wypowiadać się na temat polskich spraw wewnętrznych. Ta odpowiedzialność była przerzucona na Komisję Europejską – dodaje ekspertka.

„Gdy nie ma dialogu, trudno przekonywać do swoich racji”

Czy stosunek Niemiec do Rosji, krytykowany w Polsce i Europie oraz kwestia migracji, która zdominowała politykę europejską od 2015 r. to dwie najważniejsze kwestie, które zdeterminowały stosunki polsko-niemieckie po 2015 r.? – pytał Jacek Stawiski.

- To były dwa kluczowe tematy, nad którymi powinien być prowadzony dialog pomiędzy Warszawą a Berlinem – zaczyna prof. Pisarska. – Ale gdy nie ma dialogu to trudno przekonywać innych do swojej racji. Polska miała stuprocentową rację, krytykując niemieckich polityków, ale także szeroko rozumiane kręgi biznesowe, za bardzo bliskie relacje z Federacją Rosyjską, za rosnące uzależnienie Niemiec od gazu rosyjskiego, za okrajanie sił wojskowych i niedotrzymywanie natowskiego celu 2 proc. PKB na obronność i oczywiście za Nord Stream – ocenia politolożka. Według niej, te zabiegi nie musiałyby jednak być udane „biorąc pod uwagę uzależnienie polityczne i energetyczne berlińskich elit od Rosji”.

Nastroje nad Sprewą zmieniły się oczywiście po 24 lutego 2022 r., gdy Rosja rozpoczęła pełnoskalową wojnę przeciwko Ukrainie, wcześniej od 2014 r. prowadząc wobec niej wrogie działania hybrydowe, na których czele jest oczywiście bezprawna aneksja Krymu i przejęcie kontroli nad częściami obwodu ługańskiego i donieckiego.

- Polska zaczęła odgrywać rolę państwa, które daje przykład, jak należy pomagać Ukrainie, ale nabrała też politycznego „gravitas” – ciężkości - na arenie międzynarodowej. Z jednej strony za Odrą ją podziwiano, a z drugiej – obawiano się. W wielu rozmowach prowadzonych w Niemczech słyszałam, że przesunięcie tego punktu ciężkości w dziedzinie bezpieczeństwa oznacza, że Niemcy mogą częściowo stracić rolę języczka u wagi dla polityki amerykańskiej – mówi prof. Pisarska.

Związana naukowo ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie Katarzyna Pisarska twierdzi, że w rozmowach ze stroną niemiecką - zwłaszcza dzisiaj - widać, że to, w jaki sposób polski rząd PiS ustosunkował się do Niemiec, było dla nich wygodne, ponieważ można było powiedzieć, że „Polska to nie jest poważny partner”. – Przez osiem lat nie udało się stworzyć żadnych wspólnych projektów (…) nie było na to żadnych pomysłów – dodaje.

Co dalej z reparacjami?

Jednym z głównych obszarów konfliktowych w drugiej kadencji rządów PiS a stroną niemiecką była kwestia reparacji za II wojnę światową. Donald Tusk stwierdził niedawno, że z formalnego punktu widzenia sprawa została zamknięta wiele lat temu, ale wezwał Niemcy do zadośćuczynienia moralnego, finansowego, materialnego i wyrównania pewnych rachunków, co byłoby wg. niego „dziejową sprawiedliwością”.

- Uważam, że sprawa niemieckiego zadośćuczynienia nie zniknie (…) i to wynika z prostej podstawy: wyborcy mówią, że Niemcy to wiarygodny partner i Polska powinna mieć z nimi dobre relacje, ale nawet 60-70 proc. Polaków kwestie reparacji czy zadośćuczynienia uważa za otwarte. Dopóki nie będzie w polskim społeczeństwie odczucia, że Niemcy zrobiły krok w dobrą stronę, to ta kwestia nie może być zamknięta – mówi prof. Pisarska. Jednocześnie przypomina o pomyśle stworzenia funduszu dla ofiar II wojny światowej, o możliwym udziale Niemiec w odbudowę Pałacu Saskiego, o oczekiwaniu aktywnego działania Berlina na rzecz zwrotu polskich dóbr kultury zrabowanych przez Niemcy podczas wojny, ale również o upamiętnieniu polskich ofiar za pomocą pomnika, który stanąłby w stolicy Niemiec.

Nie tylko wektor antyniemiecki

W latach 2015-2023 oprócz gorących politycznych kwestii, były również inne zagadnienia, o których warto pamiętać. Pierwszym z wielu jest wymiana gospodarcza. Obroty polsko-niemieckiego handlu w latach 2016-2017 przebiły 100 mld euro, a Europa Środkowa stała się pierwszym partnerem handlowym Republiki Federalnej Niemiec, a ta symbioza ekonomiczna była większa z każdym rokiem.

Druga sprawa to kwestie bezpieczeństwa, gdzie pamiętamy ewidentny dystans Niemiec wobec administracji Donalda Trumpa, a z drugiej strony ogromne oczekiwania prawicowego polskiego rządu wobec Waszyngtonu w zakresie utworzenia stałych amerykańskich baz nad Wisłą, które zapewnią bezpieczeństwo Polski.

Jest 2015 r., Prawo i Sprawiedliwość zdobywa władzę – jak patrzą na to Niemcy?

- Pewne było to, że wybory wygrała partia, która konsekwentnie broni interesów, krytycznie patrzy na Niemcy i bardzo zdecydowanie chce przeforsować swoje interesy na forum UE – zaczyna rozmowę dr Kai Olaf-Lang, politolog z Fundacji Nauka i Polityka. – Od razu pojawił się trudny temat, czyli zmiany w polskim sądownictwie, które wywołały później kryzys praworządnościowy. Z drugiej strony słyszeliśmy jednoznaczne wypowiedzi na temat orientacji w polityce zagranicznej i europejskiej – dodaje.

Niemiecki ekspert przypomina percepcję procesów w Unii Europejskiej autorstwa rządów Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego. – W interpretacji PiSu - ale nie tylko - sprawy, które dzieją się na forum unijnym są konsekwencją interesów i działań niemieckich. To chyba ogólna ocena sposobu funkcjonowania integracji europejskiej – mówi Lang, który przekonuje, że Niemcy mają wpływ, ale w tak dużej wspólnocie nie mają na tyle siły, aby ustalać całą agendę działań.

„Niemcy nie zrozumiały, dlaczego polski rząd był tak stanowczy”

Kai-Olaf Lang zwraca jednak uwagę na „jednostronne działanie” Niemiec. W 2015 r. jednym z najsłynniejszych niemieckim słów było „Willkommenskultur” – określające politykę dotyczącą migracji i polityki azylowej.

– Wielu sąsiadów – nie tylko Polska, bo właściwie cała Europa Środkowa – niezależnie od braw rządu, patrzyło na tą koncepcję sceptycznie. W stosunkach polsko-niemieckich to się zaostrzyło, ponieważ Warszawa stawiała ponad wszystko bezpieczeństwo, a także chciała samodzielnie decydować o kwestiach migracji. To, co uczyniło ten temat polsko-niemieckim to dyskusja o obowiązkowych tzw. kwotach relokacyjnych z trzech państw, na których terenach znajdowało się najwięcej osób ubiegających się o azyl lub o pomoc. Dla rządu PiS to był temat „no-go”, nie do przejścia, temat ideowy – jak twierdzi Lang – wychodzący z błędnych przesłanek. Niemcy nie zrozumiały, dlaczego w tej kwestii solidarności Polska była taka stanowcza, ponieważ zawsze była w UE orędownikiem postaw solidarnych – argumentuje niemiecki naukowiec.

Ekspert porównuje niemiecką retorykę na wysokich szczeblach władzy w stosunku do partnerów polskich i węgierskich, przekonując, że w stosunku do Budapesztu komentarze dotyczące praworządności były bardziej zdecydowane i krytyczne.

Lang nie dziwi się podejściu niemieckiemu do kwestii reparacji/zadośćuczynienia za zbrodnie przeciwko Polsce i Polakom. Obserwowaliśmy gotowość, aby w tej sprawie wykonać gest. Była pewna potrzeba, aby inwestować w dwustronne relacje. Ale według niego „ofensywny sposób prowadzenia kwestii dość wysokich roszczeń finansowych” wszystko skomplikował, a Niemcy obawiały się, że jeśli ustąpią w tamtym czasie, to później sprawa może wymknąć się spod ich kontroli.

Niewykorzystana okazja

- Niemiecki główny nurt działał w myśl polsko-niemieckiego pojednania z lat 90., który był przedstawiany jako wzór zbliżania się krajów i społeczeństw – mówi. Jednocześnie przedstawia zaskakującą – jak sam ją określa – ocenę. – Osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości były egzaminem relacji polsko-niemieckich i ten egzamin został zdany, nie na poziomie politycznym, ale w kontaktach międzyludzkich, współpracy gmin przygranicznych – przekonuje Kai-Olaf Lang.

Rozmówca Magdaleny Gwódź-Pallokat przypomina, że w głównym nurcie niemieckiej debaty oczywiste jest przekonanie, że zachodni sąsiedzi nie wykorzystali szansy na to, żeby wsłuchać się w głosy i ostrzeżenia płynące z Polski, jeśli chodzi o zagrożenie z Rosji. Według niego, oba kraje nie wykorzystały właściwie okazji, aby w efekcie rosyjskiej inwazji na Ukrainę, wzmocnić – w ramach wspólnego działania - odpowiednio flankę wschodnią. A wynikało to nie tylko z polityki PiS, ale z szerszego poczucia braku zaufania Polaków do Niemiec.

- W momencie rosyjskiej agresji Niemcy przyznały, że krytyka ze strony Polski i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej wobec intensywnej współpracy niemiecko-rosyjskiej była jak najbardziej usprawiedliwiona. Nord Stream zostaje wygaszony, kontakty z Rosją ograniczone do minimum, a w kwestiach gospodarczych wyzerowane, ponadto Niemcy zapowiadają reorientację w polityce obronnej – przypomina Jacek Stawiski.

Tutaj możesz posłuchać wszystkich odcinków podcastu DW „Wrogowie – Sąsiedzi – Sojusznicy”:

Słuchaj i subskrybuj podcast "Wrogowie - Sąsiedzi - Sojusznicy" na Apple Podcasts, Spotify, Amazon  i Onet audio

#PolacyiNiemcy_podcastDW

#WrogowieSasiedziSojusznicy8