Lech Wałęsa: „Można mnie było zabić, ale nie pokonać”

 DW/Newsweek: „Jeszcze kilka miesięcy temu był dla świata poza Gdańskiem postacią nieznaną. Teraz stał się przywódcą robotników całej Polski. Lech Wałęsa (37) zmusił partię komunistyczną do niesłychanych ustępstw. NRD zamknęła granice. Praga grozi interwencją. Moskwa wezwała na dywanik Kanię”, czyli ówczesnego I sekretarza PZPR. W którym momencie uświadomił sobie Pan, że sierpniowy strajk  będzie miał tak ogromne konsekwencje dla Polski, Europy i świata?   

Lech Wałęsa: Tak naprawdę to 10 lat wcześniej. Ja w 1970 roku, prowadząc ten stajk, przegrywając go, tak mówiłem: Panie Boże daj mi tu wrócić jeszcze raz i dokończyć to dzieło.

Więc w moim życiu to była kontynuacja walki, do której mnie przekonało poprzednie pokolenie, wciąż wzdychające do wolnej Polski, mówiące o tym, że zostaliśmy zdradzeni w 1939, zdradzeni w 1945. No i czekające, że coś się tu może zdarzyć. Tak wychowany, tak przekonany, bez przerwy tylko czekałem na okazję. To była indywidualna walka, najpierw w ukryciu, bo nie miałem żadnych ludzi z sobą. Po 1980 roku było już prościej, bo byłem znany. 

Stał  się Pan znany dzięki uwadze zachodnich mediów. Pamięta Pan, jak w czasie strajku pojawili się zachodni dziennikarze?

- Ja jestem człowiekiem, który wykorzystuje tu i teraz okazję. Latem 1980 roku w Sopocie odbywał się festiwal i zjechali tam dziennikarze. W stoczni nikogo z nich nie było. Wysłaliśmy ludzi, po to żeby ściągnęli dziennikarzy i ktoś tu przyszedł, a potem jeden uruchomił następnych i wtedy już byliśmy oblegani bez przerwy. Jeden z dziennikarzy, nie wiem kto, tak mówi: tak przecież źle Polska stoi. I co wy chcecie osiągnąć strajkami – więcej chleba będziecie mieli? A ja mu wtedy odpowiedziałem, że są dwie drogi: można iść przez chleb do wolności i można wolność wywalczyć, która da więcej chleba.

Jest 14 sierpnia, zaczyna się strajk. Jaki był jego cel?

- Mieliśmy postulaty napisane przez Borusewicza, które były krotkie, słabe, no ale na ten czas może dobre, więc podjęto rozmowy z nami i wszystko zostało załatwione. Ja miałem straszny problem. Przegłosowali nas, że musimy poddać stocznię, bo wszystko jest załatwione. Mi się to nie podoba. Tylko, że jeśli tego nie zrobię, to daję przepustkę do zomowców, żeby nas wynieśli na pałach, bo wszystko zostało załatwione, a oni dalej burzą porządek, dalej strajkują. I dlatego też musiałem ogłosić koniec strajku, bo taka była przegłosowana decyzja naszego gremium. Kiedy ogłaszam, dochodzą do nas inni: „Tak, stoczniowcy, swoje załatwiliście. A co z nami?” Więc dają szansę na strajk solidarnościowy, my wprawdzie swoje załatwiliśmy, ale ponieważ miasto przychodzi do nas, to pójdziemy dalej.

A Pan się nie bał ani razu przez te dwa tygodnie? Bo były już plotki, że desant, że wylądują, z morza ruszą, śmigłowce, że czołgi wjadą... 

- To wszystko było, były też nieopisane rzeczy: bijatyki przebranych ubeków, na tych punktach naszych gdzie pilnowaliśmy. Straszne rzeczy się działy. Ale ten pierwszy, który bierze za kierowanie to musi powiedzieć: „facet, nie ma rodziny, nie ma śmierci, nie ma pieniędzy”, musi być całkowicie w tamtych warunkach całkowicie zdecydowany, bo inaczej nie poprowadzi. 

Ale trudno wydłubać z siebie strach... 

- Ponieważ miałem dużo akcji i wiedziałem że mogą mnie w każdej chwili zlikwidować, w związku z tym byłem na sto procent, uwierzcie, na sto procent oddany: „Niech mnie zabiją, można mnie zabić, ale nie pokonać”, takim byłem w tamtym czasie.

„Spiegel” cytuje Pana, jak powiedział Pan wtedy jakiemuś amerykańskiemu dziennikarzowi: „ja się nie bałem porażki, ja bałem się zwycięstwa”. Co miał Pan wtedy na myśli?

- Dlatego, że ja się w pewnym momencie zorientowałem, tak jak w Grudniu, że nie mamy szans, bo nie wiemy nawet o co walczyć. Trzeba się przygotować. Trzeba wiedzieć co się zrobi. W 1980 roku mieliśmy trochę lepiej. To było za wcześnie, i byliśmy bardziej zorientowani na walkę, a nie na budowanie. Walka jest prostsza. Natomiast budowanie: nie było nic. Ja myślałem, że nasze elity, które tak niby myślą o zmianach, Zachód, mają programy, że jak my doprowadzimy do zmian to natychmiast je wyłożą i pojedziemy. A tu nie ma nic, kompletnie nic. 

A jaka była rola doradców? Geremka, Mazowieckiego?

- Myślałem poważnie o tej grupie, oczywiście, ich mądrości słuchać trzeba było, ale przede wszystkim chciałem, żeby nie było, że list przywieźli i wyjadą. No to zostańcie razem z nami, jak nas spałują to i was. Myślałem tak praktycznie, wygodnie, bo oni chcieli zostawić.

A jaka była w tamtych dniach rola Kościoła? Czy w jakiś sposób Kościół ingerował w strajk?

- Kościół tak się bardzo nie mieszał. Oczywiście mówił o roztropności, odpowiedzialności...

Ale była homilia Prymasa, gdze wzywał do spokoju, gdzie jasno mówił, że dobrobyt wynika z pracy, a nie z przestoju w pracy... 

- On się wyjątkowo bał Sowietów ...

I nie miał Pan wrażenia, że właśnie wtedy strzelił Wam w plecy?

- Kościół nie raz nam strzelił, ale dlaczego? Kościół jak nie załatwi w tym stuleciu to ma szansę w drugim. A my nie mamy tej szansy. Więc my chcemy szybciej to załatwić, a Kościół – widząc niebezpieczeństwo – odkłada decyzje.

Z drugiej strony, czy strajk mógł się zacząć i udać, gdyby Wojtyła nie został papieżem, gdyby nie było pielgrzymki rok wcześniej? 

- Nie przesadzajmy. To nie papież zrobił tę rewolucję. Papież pozwolił nam się policzyć. Po roku od wyboru przyjechał do Polski i prawie cały naród w różnych miejscach brał udział w spotkaniach. Komuna mówiła: co to za opozycja, ilu was jest? A my tu naraz zobaczyliśmy, że to was jest mało. Przestaliśmy się bać. Jednocześnie papież powiedział: „Zmieńcie oblicze ziemi”. To nas zachęciło i przez rok do związku przyszło 10 milionów ludzi. A więc papież tylko i wyłącznie pomógł nam się zorientować i policzyć i dał słowo, a słowo my w ciało zamieniliśmy.

A propos wolnych związków i wracając do Sierpnia. Wasz główny postulat był bezczelnie optymistyczny: pomyśleć że komuniści się zgodzą na wielkie wolne związki zawodowe. Ezbecy też mówili, że nic z tego nie będzie. W którym momencie w Sierpniu pomyślał Pan, że niemożliwe za chwilę może być możliwe?

- Otóż ja wiedziałem, że komuniści – jeśli się zgodzą – i tak będą chcieli nas oszukać, to nas oszukają. I w związku z tym, doświadczony w 1970 roku, gdzie było 1400 chyba postulatów czy 1200, pilnowałem aby w 1980 roku było jak najmniej postulatów i żądań, ale jednocześnie łączących wszystkich, żeby każdy był zainteresowany. Ale niedużo, żeby można było upilnować. I stąd było 21. Dlaczego 21? Jak to było? Ja się upierałem na 21, bo w karty grałem, w oczko, coś takiego. 

No tak, ale po drugiej stronie stołu Jagielski. I on łapie się za głowę, co z tymi wolnymi związkami. Co chwilę dzwoni do Warszawy, konsultuje się albo jedzie do Warszawy, pyta i w tym momencie pomyślał Pan: możemy dostać zgodę na związki? 

- Zawsze chcieli nas oszukać. Ale oni byli tak zarozumiali, że oni myśleli, że sobie z tym poradzą. Przy okrągłym stole tak samo chcieli nas oszukać, dopuścić grzecznych, a niegrzecznych wykasować. I myśleli, że im się to uda. A ja z kolei myślałem: otwórzcie mi trochę drzwi, to ja but robotniczy wstawię i nie zamkniecie. Dajcie mi związki, a resztę sam załatwię. Na koniec strajku tak powiedziałem. 

Tak, że nie wiedziałem, czy to już tym razem. Zakładałem, że jeszcze parę razy powalczymy, ale że coraz bliżej celu.

 Gdzieś po tygodniu strajku był Pan już na okładce „Time”, „Newsweeka” czy „Spiegla”. W którym momencie zorientował się Pan, że jest Pan jednym z najbardziej znanych ludzi na planecie? 

- W ogóle mnie to nie interesowało, do dzisiaj. Ja mam inny charakter, nietypowy. Jak jestem prosto na wsi wychowany, że jeśli na coś się zdecydujesz, to musisz to wykonać, musisz być najlepszy albo nie decyduj się. Jak się bierzesz za coś, to musi być maksymalnie. Dlatego nie myślałem o karierze. Do dziś nie myślę o tym. Nie obchodzi mnie to. Ja tylko wykonuję robotę, na którą się zdecydowałem.

A miał Pan świadomość, że to jest wielki ruch, mówi o tym cały świat i zaczęła się wielka gra?

- Nie. Ja tylko myślałem: co tu jeszcze trzeba zrobić, aby dobić komunę. Przecież po co mi była prezydentura. Najlepiej działać. Jak nie ja, to kto miał to zrobić? Przecież nie chcieli, stanęli przeciwko mnie. A ja wiedziałem, że jest moment, który trzeba wykorzystać i dobić komunę.

A skąd w sierpniu 1980 miał Pan informacje o tym, co się dzieje w Polsce? Oglądał Pan „Dziennik Telewizyjny”, słuchał Pan Wolnej Europy?

- Tak jest. Słuchałem Wolnej Europy i tych innych rzeczy, więc informacje mieliśmy.

A w którym momencie zaczęły się Pańskie kontakty z politykami zachodnimi?

 - Ja nigdy do nich nie dążyłem, to robili inni, bardziej przygotowani. A jak do mnie przychodzili, rozmawiałem.

A pamięta Pan może jakieś kontakty z niemieckimi politykami z tamtego czasu? 

- Niemców ciekawiło, co my robimy, co tu się dzieje. Pamiętam spotkanie z Hansem-Dietrichem Genscherem, to było w 1981 roku. Przyszedł w Paryżu incognito do mojego hotelu. Więc Genscher się pyta: „Co wy wyrabiacie?”. A ja mu po raz pierwszy powiedziałem: „Proszę pana, my rozwalimy mur berliński, wykończymy komunizm”. A on taki był zdegustowany, nie wierzył, a później, kiedy zaczęło się sprawdzać, to było jedno z ostatnich spotkań z nim i mówi: „Proszę Pana, ja się z Panem boję rozmawiać. Co Pan powie, wszystko się sprawdza”. I wszystko się sprawdziło.

Ale niemieccy politycy rzeczywiście byli bardzo ostrożni. Czy nie ma Pan żalu do rządzących wtedy w RFN socjaldemokratów, że nie wspierali otwarcie Solidarności?

- Połowa Niemców zawsze nam pomagała, a połowa była przeciwko, bo pomagali Sowietom. Tylko, że to była idealna sytuacja. Gdyby było inaczej, gdyby Niemcy nam za dużo pomagali, to by Rosja się bardziej irytowała na nas. A ponieważ tak, to  wierzyli, że oni mają przewagę, a my wiedzieliśmy, że to my mamy przewagę. To była idealna sytuacja.

Gdyby za mocno pomagali, to by nam przeszkodzili. To było tak wybalansowane, że nic więcej, ani w jedną, ani w drugą.

Co Pan pamięta z dnia podpisania porozumień?

- Prawie nic nie pamiętam.  

Zmienia Pan Polskę i świat i nic Pan nie pamięta?  

- Wiedziałem, że podpisuję, ale dla nich to nic. Tylko patrzyłem, kiedy nas oszukają.

A pamięta Pan, jak przyjęła Pana żona po powrocie ze strajku? 

- No wróciłeś wreszcie! To do roboty się weź! Prawdopodobnie. (śmiech)

Ona mnie za szefa nie uważała, ale to dobrze nawet. Ja się nie cieszyłem sukcesami ani klęskami, bo wiedziałem, że jestem na śliskiej drodze, że będzie raz na wozie, raz pod wozem.

Mimo wszystko to było tak jak pisał „Spiegel”,  że w ciągu kilku miesięcy stał się Pan człowiekiem znanym na całym świecie. Czy Panu się to podobało, czy nie. Tak po prostu było.  

- Nawet lubię to, ale czasami jest już za dużo. To wcale nie jest przyjemne...

Ale poczuł Pan od razu, że liczba wrogów – także Pana – w postępie geometrycznym rośnie? I to nawet w najbliższym otoczeniu?

- Nie wszyscy rozumieją moją pozycję. Nikt nie był na tej pozycji. Dlatego nie każdy ocenia po swojej drodze. I dzisiejsze oceny są takie: że elektryk nie mógł tego zrobić. „Bo to jest niemożliwe”. Dlatego nie mógł i musiał mu ktoś pomagać. No i teraz patrzą kto: Geremek, Mazowiecki, a skoro nie oni – to ubecja. I dlatego trzeba to zrozumieć.

Los mi dał takie zadanie i ja je wykonywałem, ale nie dla mnie, dla zadania, nie dla kariery, nie dla pieniędzy, nie dla sławy.  Przecież ja nie chciałem być prezydentem. Ale czy miałem wyjście? Jest szansa wycofać sowieckie wojska. Jest szansa się wyrwać. Przecież oni tego nie zrobią. Nie wiedzą. Boją się. Więc musiałem zostać, jeszcze stanął mi Mazowiecki przeciwko. Mazowiecki to porządny facet, ale on by wycofał wojska? Albo Kiszczak czy Jaruzelski? Nie ma mowy.

Co zdecydowało o zwycięstwie Sierpnia? 

- Nawet komuniści byli za zmianami. Chcieli u władzy zostać, ale chcieli zmiany, bo widzieli, że system przegrywa, więc już nie bronili tego systemu. Przede wszystkim jednak komunizm wyczerpał swoje możliwości. My przyśpieszyliśmy i papież przyśpieszył tę zmianę.

Jak widzi Pan swoje miejsce w historii Polski?

- Ja się skończyłem, jestem już za stary. Ja miałem za zadanie rozwalić do końca ten system i to zrobiłem. Swoimi sposobami zrobiłem i oddałem wam. Teraz wy pociągnijcie dalej. 

A mając biuro w Europejskim Centrum Solidarności nie czuje się Pan trochę jak żywy eksponat w muzeum swojej chwały? 

- Co mi to da? Za sto lat będę miał tyle pomników, ja nie będę mógł nikogo kopnąć i powiedzieć: „dziadu, co ty opowiadasz”. Wyciągnijcie wnioski. Zróbcie to lepiej. Ja zrobiłem, jak potrafiłem. 

Rozmawiali Bartosz Dudek (DW) i Tomasz Lis (Newsweek) 

*Lech Wałęsa (ur. 1943), prezydent RP w latach 1990-1995, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, przywódca strajków w Stoczni im. Lenina w Gdańsku w 1970 i 1980 roku, pierwszy przewodniczący NSZZ „Solidarność”.    

Wywiad powstał w ramach wspólnego cyklu Deutsche Welle i Newsweek Polska. #CzasSolidarności
Więcej na: www.dw.com/czassolidarnosci