"Muszę dziś walczyć z tymi, którzy niszczą tamto zwycięstwo"

DW: Obchodzimy 40 lat od wprowadzenia stanu wojennego. To był czas, kiedy Niemcy i niemieckie społeczeństwo pomagało "Solidarności": wysyłało paczki, leki i inne rzeczy. Jak pan prezydent wspomina i ocenia tamtą pomoc Niemiec?

Lech Wałęsa: Bałem się, by żaden kierunek nie uzyskał za dużej przewagi. Pomoc za duża Polakom, gdyby była, to by Sowietom się nie podobało - mogliby mocniej interweniować. Za mało - a to by się nam nie podobało. Niemcy zrobili właściwie - było pół na pół.

13 grudnia 1981 roku został pan internowany. Doznał pan krzywd ze strony komunistów. Zapłacił pan też wielką cenę życiem rodzinnym. Jest taka fotografia, która pokazuje pana odwiedzającego generała Jaruzelskiego w szpitalu. Podaje mu pan tam rękę. To jest dla mnie jedna z największych scen XX wieku - porównywalna z tą, która miała miejsce między papieżem Janem Pawłem II a Mehmetem Ali Agcą. Przebaczył mu pan?

-  I oni, i my byliśmy prawie na równi patriotyczni, tylko że oni - Jaruzelski i inni z jego grupy - uważali że Sowieci się nie zgodzą na wolną Polskę, że jeśli ten Wałęsa będzie za bardzo atakował to tu przyjdą, Wałęsę zamordowują i nas też, bo go nie upilnowaliśmy. Jaruzelski i inni chcieli wolnej Polski, ale wiedzieli, że to jest niemożliwe jeszcze teraz. Czekali na inną okazję. A dlaczego myślę, że ja mam rację - dlatego, że kiedy udało się mojej stronie zwyciężyć, to dzisiaj mam większe zrozumienie u tamtych właśnie niby wrogów niż u moich przyjaciół. Dlatego że oni chcieli (wolnej Polski). Jak się udało - udało się Wałęsie - mamy wolny kraj, bardzo fajnie. Dlatego ostrożnie z ocenami. W tamtym czasie ja nie mogłem mówić o tym, a ja walczyłem z systemem. Nie z Jaruzelskim, nie z ubekami, nie z agentami, ale z systemem. Mówiłem: jesteście takie łobuzy, bo wam system na to pozwala. Dziś jest odwrotnie. Już udało nam się wywalczyć system: trójpodział władzy, wolne sądy, prasę. Udało nam się. To nie było precyzyjne, to nie było dokładne, ale to już był szkielet dobry. Dzisiaj muszę walczyć z ludźmi, którzy niszczą to zwycięstwo, niszczą trójpodział władzy, a więc musimy zrozumieć tam była walka z systemem, a teraz z ludźmi, którzy niszczą ten zdobyty system.

W Niemczech skończyła się właśnie era kanclerz Merkel, która rządziła Niemcami 16 lat. Pan i pani Merkel wielokrotnie się spotykaliście. Jak pan prezydent w ogóle zapatruje się na rolę kobiet w wielkiej polityce?

- Ja wolę pracować z kobietami pod każdym względem - są bardziej sumiennie i bardziej pracowite. Dlatego też dobrze oceniam panią Merkel, chociaż trzeba być obiektywnym: w Niemczech rządzić jest dość prosto - tam są struktury, porządki, przepisy, prywaciarze, którzy pilnują wiele rzeczy, a więc tam jest łatwiej rządzić.

Jak pan przewiduje - jak potoczy się sprawa demokracji w Polsce?

- Jesteśmy w momencie wielkiej dyskusji nawet, jak ma demokracja wyglądać. Ja objeździłem cały świat i nie widziałem demokracji tak naprawdę. Do końca XX wieku to inaczej ta demokracja wyglądała, a dzisiaj musi inaczej wyglądać. Dziś lewicowe partie są bardziej prawicowe i odwrotnie, partie chadeckie, chrześcijańskie nie mają ani jednego wierzącego. To w tamtej koncepcji mogło tak być, a w tej nie może. Musimy zacząć porządkować. I dlatego demokracja musi osiągnąć cele, jakie sobie zawsze zakładała. Dzisiaj jesteśmy w momencie dyskusji, jak to wszystko ma wyglądać.

*Lech Wałęsa (ur. 1943) - legendarny przywódca "Solidarności", laureat Pokojowej Nagrody Nobla (1983), prezydent RP w latach 1990-1995.

Współpraca operatorska: Miodrag Soric