Miller: "W europejskim pociągu Polska jedzie drugą klasą"

DW: Przed piętnastoma laty wprowadził Pan Polskę do UE. Jaka były wtedy atmosfera w kraju?

Miller: Pełna oczekiwań, ale także walk politycznych. W czerwcu 2003 roku zorganizowaliśmy referendum, które miało pokazać, czy Polacy życzą sobie przystąpienia do UE na wynegocjowanych warunkach. Musieliśmy ciężko pracować, żeby uzyskać dobry wynik. Wszyscy członkowie rządu jeździli po Polsce, spotykali się z młodzieżą w szkołach, z robotnikami w fabrykach i z rolnikami, którzy mieli największe wątpliwości. Ten wysiłek się opłacił, ponieważ prawie 80 procent uczestników referendum opowiedziało się za wstąpieniem do UE. Było to zwycięstwo sił proeuropejskich.

Czego obawiali się przeciwnicy przystąpienia Polski do UE?

Koła, które przeciwnicy przystąpienia Polski do UE chcieli przekonać do głosowania na "nie", miały podobne argumenty jak dzisiejsi eurosceptycy. Chodziło im głównie o to, że Polska utraci swoją suwerenność, że nasza tożsamość rozpłynie się w wielkiej UE, i że Polska przestanie być Polską. Poza tym utrzymywały się obawy rolników, że Niemcy całkowicie legalnie wykupią należące do nich wcześniej tereny, ponieważ ziemia jest w Polsce tańsza niż w Niemczech. Trzeci argument był taki, że wysokowydajne rolnictwo na Zachodzie zniszczy nasze rolnictwo i nie będziemy mogli niczego eksportować. Były także obawy przed obniżeniem się jakości życia w Polsce. Większość tych obaw się nie sprawdziła, ale niektóre aspekty ówczesnej walki politycznej są poruszane także dziś, przede wszystkim zarzuty dotyczące utraty suwerenności oraz propagowanie wrogiego wizerunku Niemiec.

Czy oznacza to, że polska polityka nie znalazła w minionych latach zadowalającej odpowiedzi na te obawy?

Mamy mocne kontrargumenty. Bardzo wiele skorzystaliśmy w ciągu ubiegłych 15 lat i dokonaliśmy cywilizacyjnego skoku do przodu. Nasz kraj otrzymał (w formie dotacji, red.) 110 mld euro netto, co oznacza kwotę po odjęciu naszych składek w wysokości 60 mld euro. Gdy jedzie się przez Polskę, te pieniądze widać dosłownie wszędzie. Widzi się je na drogach, dworcach, w miastach i w przedsiębiorstwach.

Ale nie chodzi tu tylko o pieniądze, chodzi także o swobodę podróżowania, możność wyboru miejsca zamieszkania i miejsca pracy. Wolałbym, oczywiście, żeby młodzi Polacy pracowali w Polsce, ale nikt nie może im zabronić poszukać sobie pracy za granicą.

Polska stoi przez to w obliczu wielkiego problemu demograficznego. Młodzież emigruje, a Polki rodzą w innych krajach unijnych więcej dzieci niż w kraju ojczystym.

Wynika to różnego poziomu życia. Gdy 15 lat temu wstępowaliśmy do UE polski PKB na głowę mieszkańcy wynosił około 42, 43 procent średniego PKB w UE. Po 15 latach mamy około 70 procent średniego PKB w UE. Średnie zarobki w Polsce są dwa do dwóch i pół raza niższe niż wynosi unijna średnia. Dlatego część naszych obywateli w dalszym ciągu szuka pracy za granicą i tak będzie tak długo, jak długo te różnice będą się utrzymywać. Zmieni się to tylko wtedy, gdy poziom życia i świadczenia państwowe, takie jak opieka lekarska i poziom oświaty, się wyrównają.

Prawicowo-nacjonalistyczna partia PiS odkryła tę lukę, która zwiększyła się po przystąpieniu Polski do UE. Wygrała wybory dzięki swojej polityce socjalnej.

Tak, PiS wystartował z wieloma płatnościami transferowymi, które w oczywisty sposób pomogły wielu Polakom, ale PiS mógł uruchomić te świadczenia socjalne także dlatego, że do Polski wpłynęło te 110 mld euro.

Z danych Eurobarometru wynika, że znaczna część Polaków popiera członkostwo Polski w UE, ale w prognozach przezd majowymi wyborami do Parlamentu Europejskiego PiS nadal znajduje się na pierwszym miejscu. Prowadzi w nich zatem partia, która często popada w konflikt z Brukselą. Jakiej UE zatem chcą Polacy?

Są różne wizje UE. W Polsce nie ma jednej, dominującej wizji. Można spotkać się z wizją euroentuzjastów, którzy życzą sobie jeszcze większej integracji UE, nadania jeszcze większego znaczenia unijnym instytucjom oraz wspólnej, unijnej polityki zagranicznej, finansowej, podatkowej i płacowej. Inni są temu przeciwni i prezentują poglądy zbliżone do wysuniętej przez Charlesa de Gaulle'a koncepcji "europy ojczyzn", opartej na nadaniu większego znaczenia państwom narodowym i ich znacznie luźniejszej integracji. Z punktu widzenia partii PiS, najleższa byłaby integracja oparta wyłącznie na płaszczyźnie ekonomicznej. To znaczy - współpracujemy ze sobą na płaszczyźnie gospodarczej, ale nie mamy wspólnych wartości, nie mamy zasady trójpodziału władzy i nie mamy niezależnego wymiaru sprawiedliwości.

Co pomyślał Pan, gdy Emmanuela Macrona uznano nagle za nowego przywódcę UE?

Podoba mi się jego manifest, w którym pisze, że Europa musi się wyzwolić z impasu dzięki nowym ideom. Szkoda, że ten dokument nie wyzbudził żadnej, szerszej dyskusji. Ani premier, ani prezydent nie zajęli wobec niego stanowiska. Manifest Macrona nie wzbudził większego echa w Polsce. Macron jest w tej chwili nieformalnym liderem ruchu proeuropejskiego.

Macron jest zwolennikiem koncepcji Europy dwóch prędkości, to jest Europy opartej na osi Paryż - Berlin, w której nie ma miejsca na Polskę.

Muszę przyznać, że moim zdaniem nie da się uniknąć Europy dwóch prędkości. Europę pierwszej prędkości będą tworzyć państwa strefy euro posiadające wspólny budżet. Polska, niestety, należy do Europy drugiej prędkości.

Jeśli wyobrazimy sobie pociąg jadący w kierunku wspólnej Europy, Polacy będą w nim siedzieć w drugiej klasie. Bardzo mnie to niepokoi, ale liczę na to, że po rządach partii PiS do władzy dojdzie inna orientacja polityczna, która uczyni wszystko, żeby Polska znalazła się w Europie pierwszej prędkości.

W ubiegłych miesiącach w polskich mediach wciąż na nowo pojawiało się hasło "polexitu". Czy uważa Pan, że wyjście Poski z UE jest realnym scenariuszem?

Sądzę, że stratedzy PiS nie wykluczają "polexitu". Ale być może rozumieją przez to coś innego, niż Wielka Brytania przez jej brexit. To, co zdarzyło się w Wielkiej Brytanii ma działanie odstraszające dla jej naśladowców. Ruchy prawicowo-populistyczne, związane z takimi politykami jak Marine Le Pen we Francji, czy Matteo Salvini we Włoszech, nie chcą wyprowadzić tych państw z UE. Ale uczynią wszystko, żeby zmienić UE w myśl swoich wyobrażeń i zakłócić proces integracji europejskiej. W przyszłości może to doprowadzić do rozpadu UE. Jest to większe zagrożenie niż wyjście tych państw z UE, w której mogą teraz odgrywać rolę konia trojańskiego.

PiS różni się od ruchów politycznych we Francji, czy we Włoszech. Historia polskiej polityki jest inna. Skąd biorą się dziś w Polsce wątpliwości wobec UE?

Wątpliwości te najlepiej oddaje slogan: dawniej Moskwa, dziś Bruksela. Nic się zatem nie zmieniło. My, biedni Polacy, powstaliśmy wreszcie z kolan, na których klęczeliśmy przez cały czas przed Brukselą, tylko dzięki Prawu i Sprawiedliwości. Chęć wyrwania się spod uzależnienia, prawdziwego czy rzekomego, jest w Polsce bardzo silna i wielu Polaków wierzy, że jest tak, jak powiedziałem przed chwilą. Dochodzi do tego problem uchodźców. Kilka lat temu Angela Merkel popełniła błąd. Nie skonsultowała się z innymi przywódcami w UE i obeszła obowiązujące prawo, otwierając na własną rękę granice przed uchodźcami. To silnie wstrząsnęło całą UE.

Z Leszkiem Millerem, premierem Polski w latach 2001 - 2004, rozmawiała Olivia Kortas