Maas: Relacje z Rosją w punkcie krytycznym. WYWIAD

- Wiemy, że Niemcy są jedynym z głównych celów kampanii dezinformacji i cyberataków - mówi niemiecki minister spraw zagranicznych Heiko Maas w wywiadzie z Deutsche Welle, krytykując Rosję za próby ingerowania w procesy demokratyczne w innych krajach. Przyznaje, że władze RFN przygotowują się na możliwość podobnych ingerencji przed wyborami do Bundestagu, ale wyraża oczekiwanie, że do tego nie dojdzie. 

Zdaniem Maasa Nord Stream 2 nie powinien być kartą przetargową w rozmowach z Rosją o uwolnieniu krytyka Kremla Aleksieja Nawalnego. Według niego wstrzymanie budowy gazociągu mogłoby miec konsekwencje geopolityczne i doprowadzić do zbliżenia między Rosją a Chinami.

Deutsche Welle: Panie ministrze, obserwujemy właśnie napięcia między Waszyngtonem, a Moskwą. O jakim poziomie eskalacji możemy mówić, gdy urzędujący prezydent USA Joe Biden nazywa rosyjskiego prezydenta Władimira Putina „mordercą”, a Moskwa odwołuje swojego ambasadora z USA?

Heiko Maas: Komentowanie wypowiedzi amerykańskiego prezydenta nie jest moim zadaniem. Obecnie nasze stosunki z Rosją są niestety w punkcie krytycznym. Nie chcemy tego dalej eskalować. Uważam, że właściwie także strona rosyjska musi być zainteresowana dobrymi relacjami z krajami europejskimi i z UE. Ale jeśli dochodzi do takich wydarzeń, jak w przypadku Aleksieja Nawalnego, to wszyscy muszą mieć jasność, że nie pozostanie to bez konsekwencji.

USA zarzucają Rosji, że dwukrotnie mocno ingerowała w wybory. W Niemczech mamy rok wyborczy. Obawia się pan takiej ingerencji?

- Na pewno jesteśmy ostrożni. Wiemy z raportu ESDZ (Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych), który został niedawno opublikowany w Brukseli, że Niemcy są jednym z głównych celów rosyjskiej kampanii dezinformacyjnej, ale także aktywności w sferze cybernetycznej. Dlatego przygotowujemy się na to, ale oczywiście oczekujemy, że to się nie powtórzy. Jest całkowicie nie do przyjęcia, że w ten sposób próbuje się wpływać z zewnątrz na demokratyczne procesy w innych krajach, jak Niemcy. Wiemy, że są podejmowane takie próby poprzez celową dezinformację albo cyberataki. I mam nadzieję, że doświadczenia z innych krajów z przeszłości doprowadzą do tego, iż w przypadku niemieckich wyborów do Bundestagu do czegoś podobnego nie dojdzie. Będziemy bardzo uważni w tej sprawie. 

Rosja chce niebawem uruchomić niemieckojęzyczny kanał telewizyjny w Niemczech. Moskwa grozi teraz Berlinowi ostrą reakcją, bo Russia Today.de najwyraźniej nie może otworzyć w Niemczech konta bankowego. Czego się pan spodziewa?

- Nie odpowiadamy za konta bankowe Russia Today. U nas panują jasne reguły oparte o wolność pracy. Programy informacyjne mogą tworzyć tu także nadawcy, których informacje być może nie zawsze wydają się nam zrozumiałe. Zakładamy, że w Rosji jest podobnie i niemieccy dziennikarze mogą pracować bez przeszkód, w oparciu o wolnościowe prawa, wolność prasy i mediów. Rosja jest członkiem Rady Europy. Wolność prasy jest jedną z kluczowych wolności, które Rosja uznaje w ramach tej organizacji. My tak robimy u nas i oczekujemy że w Rosji będzie to stosowane tak samo. 

 A zatem w tym kontekście plany Russia Today nie są żadnym problemem?

-Takie sprawy nie są rozstrzygane politycznie, ale przez odpowiednie urzędy. Dyskusje, o których mowa, nie zostały zainicjowane przez nas ani nie powstały z naszej inspiracji. Trzymamy się zasad wolności prasy. Niezależnie od tego, czy wiadomości, produkowane przez organizacje, które u nas zajmują się dziennikarstwem, nam się podobają, czy też nie.

 Niemcy przez lata uchodziły za pomost między Wschodem a Zachodem. Od czasu aneksji Krymu rola ta coraz bardziej słabnie. Właśnie zażądał pan zwrotu Krymu Ukrainie, ale jak miałoby to nastąpić?

- Aneksja była i jest jednoznacznie sprzeczna z prawem międzynarodowym. Stoimy na stanowisku, że należy ją cofnąć. Tu nie ma militarnego rozwiązania, ale nadal będziemy jasno przedstawiać Rosji nasze stanowisko i podejmować odpowiednie działania. Myślę, że także Rosja musi być zainteresowana tym, by znów znormalizować relacje z Europą. A znalezienie rozwiązania dla konfliktu na wschodzie Ukrainy byłoby właściwym krokiem w tym kierunku.

Czy naprawdę uważa pan, że Krym może kiedykolwiek wrócić do Ukrainy?

- Takie jest nasze stanowisko. Jestem świadomy tego, że będzie to nadzwyczaj trudna droga.

Ale Rosja nie wychodzi naprzeciw waszym żądaniom. Także w sprawie uwolnienia Nawalnego. Czy Nord Stream 2 nie powinien jednak stać się tu tematem negocjacji, aby cokolwiek się zmieniło?
 

- Celem sankcji powinien być wpływ na zmianę postępowania. Ale sankcje to także sygnał polityczny, wyrażenie stanowiska w sprawie wydarzeń, których nie można zaakceptować bez konsekwencji. Dla Europy jest to na przykład sprawa Nawalnego.

Nasze stanowisko co do Nord Stream 2 jest znane. Jeżeli uczestniczące w tej inwestycji firmy wstrzymałyby działania, wcale nie musi mieć to konkretnego wpływu na sprawę Nawalnego. Nie uważamy, by izolowanie gospodarcze Rosji było słuszne. Z geostrategicznego punktu widzenia doprowadziłoby to do tego, że Rosja i Chiny coraz bardziej zbliżałyby się do siebie. A to nie leży w naszym interesie strategicznym. Wówczas byłoby jeszcze trudniej w ogóle rozmawiać z Rosją na takie tematy.  

A co z sankcjami gospodarczymi wobec Białorusi? Dlaczego Niemcy nie nałożą naprawdę bolesnych sankcji na reżim Łukaszenki?  

- Uzgodniliśmy, że będziemy decydować o sankcjach zawsze na szczeblu europejskim. To dotyczy też Białorusi. W sprawie sankcji zawsze musimy uważać, by dotknęły właściwe osoby, a nie całe społeczeństwo. Musimy zatem też mieć na uwadze, jakie będą gospodarcze konsekwencje takich sankcji. Dlatego w przypadku Białorusi zdecydowaliśmy się na to, by na listę (objętych sankcjami) wpisać osoby odpowiedzialne. Chodzi nie tylko o  Łukaszenkę, ale cały jego aparat. I tą drogą będziemy iść nadal.

Liderka opozycji Swiatłana Cichanouska chce, by Białorusini powszechnie zagłosowali drogą internetową nad rozpoczęciem negocjacji między opozycją a rządem. Czy to właściwa droga?
 

- Wybory w sierpniu były sfałszowane, dlatego pan Łukaszenka nie ma legitymacji do rządzenia krajem. W tym sensie takie głosowanie to dobra propozycja, którą możemy poprzeć. Od miesięcy żądamy narodowego dialogu z możliwie szerokim udziałem społeczeństwa obywatelskiego. Na stole leży oferta OBWE pod przewodnictwem Szwecji. To jedyne realistyczne wyjście z kryzysu wewnętrznego, ale pan Łukaszenka musi się na nie zgodzić. Celem musi pozostać to, by Białorusinki i Białorusini mogli w sposób wolny i uczciwy głosować nad swoim rządem. To ich prawo.

Jeśli Łukaszenko nie jest uprawnionym prezydentem, to kim jest dla pana?

 - On (Łukaszenka) trzyma się władzy za pomocą dyktatorskich metod i depcze nasze wolnościowe wartości. Tym samym jest winny łamania prawa. Łamie prawo zarówno swojego kraju, jak i międzynarodowe.
 

Dziękujemy za rozmowę.