„W rosyjskich podręcznikach wojna prowadzona jest od lat”

DW: W Komisji reprezentuje Pan stronę niemiecką…

Marcin Wiatr*: – Tak, jestem jej sekretarzem.

…ale spotykamy się w Pradze na Forum Dialogu Niemiecko-Czeskiej Komisji Podręcznikowej.

– Bo i w niej pełnię tę samą funkcję.

O!

– Kiedy udało mi się wprowadzić nauczycieli do komisji polsko-niemieckiej, wtedy szef powiedział: „Panie Marcinie, spróbujmy tego samego z Czechami.”

Pan ma czeskie korzenie?

– Nie, jestem Górnoślązakiem. I Niemcem. Ale być Niemcem z Górnego Śląska zobowiązuje. Trzeba być otwartym na to, co się dzieje na wschód od Niemiec.

Od kiedy jest Pan w Niemczech?

– Wyjechałem z mamą jako siedmiolatek w '82 roku. Ale ponieważ tato nie mógł do nas dołączyć – mógłby dopiero po pięciu latach – mama postanowiła wrócić. Podstawówkę i ogólniak skończyłem więc w Polsce. Dzięki temu udało mi się zachować „wschodniość”.

Lata przełomu przeżył Pan zatem w Polsce?

– Tak. To także dla nas na Górnym Śląsku był okres wielkich nadziei. Jakież to było wydarzenie, gdy do Bytomia przyjechał Michnik! Wolna debata w zupełnie zapomnianym mieście! Bo my byliśmy z zapomnianego świata, z księżycowego krajobrazu, w którym miały stać tylko kopalnie i huty.

A na ulicy można było rozmawiać po niemiecku i nikt krzywo nie patrzył. Niesamowite! Pokoleniowe przeżycie! Że można. Że nam wolno. Że to my decydujemy, po jakiemu będziemy mówić. Gdy człowiek ma taki wybór, to język polski od razu wydaje mu się ładniejszy.

Od kiedy więc jest Pan w Niemczech?

– Od 2009 roku. Przyciągnął mnie tam projekt polsko-niemieckiego podręcznika do historii.

I to skutecznie. Przyczynił się Pan do jego powstania.

– To jest dopiero drugi szkolny podręcznik historii na świecie, który został napisany wspólnie przez autorów z obu stron. Trwało to długich dwanaście lat. Ale zyskał uznanie. W Europie, na świecie. Często słyszeliśmy: „Jak to jest możliwe, że Polacy prowadzą dialog z Niemcami, którzy wywołali wojnę, okupowali ich kraj, mordowali, niszczyli?” W Japonii bardzo by sobie życzyli, żeby i tam były takie komisje.

Pisanie podręcznika trwało dwanaście lat, ale Komisja istnieje już 50 lat.

– W tym roku świętowała swój jubileusz w Warszawie. Ale pierwsze kroki to były Empfehlungen, zalecenia. I katalog tematów, o których trzeba rozmawiać.

To były jeszcze czasy komunistyczne.

– Tak. Na forum Komisji nie o wszystkim wolno było rozmawiać. O Katyniu, w ogóle o roli Związku Sowieckiego absolutnie nie mogło być mowy. Komisja pozostała niezależna. Taki dziwny twór, gdzie za cichym przyzwoleniem można było prowadzić niemal całkiem swobodny dialog. Niewiele takich gremiów było.

Czy rok '89 przyniósł przełom także dla Komisji?

– Na pewno tchnął w nią nowe życie, pozwolił otworzyć nowe tematy. Jednak jej najbardziej intensywnym okresem były lata 70., kiedy toczyła się w niej bardzo emocjonalna dyskusja. To wtedy wypracowała model funkcjonowania w trudnych czasach, który przydaje się teraz.

…kiedy czasy znów są trudne?

– …kiedy czasy nie są dobre dla relacji polsko-niemieckich. Gdy jest dużo nieufności, szczególnie wobec wiedzy tego drugiego. W Polsce stawia się na przykład pytania, co Niemcy wiedzą o historii Polski w XX wieku? Co wiedzą o okupacji? Co w ogóle wiedzą?

To mogłyby być uprawnione pytania. Sęk w tym, że towarzyszy im nieskrywane przekonanie, że „nie wiedzą nic”. A to dla tej drugiej strony nie jest dobry sygnał. To zniechęca do rozmowy. Tymczasem powinniśmy zachęcać do dialogicznego poznawania historii. Do opowiadania jej sobie wzajemnie i zbliżania się do siebie. Sprzeczać się zawsze będziemy. Chodzi jednak o to, żebyśmy przynajmniej mieli podobną wiedzę o sobie. My, Polacy i Niemcy. A także my Ślązacy.

Wspomniał Pan o nauczycielach, którzy działają przy Komisji. Dlaczego to takie ważne?

– Bo nic podobnego nie udało się jeszcze żadnej komisji podręcznikowej na świecie. A nam się udało. W 2018 roku zaprosiliśmy około 60 nauczycieli z Polski i Niemiec na konferencję Komisji w Zamościu. Rozdaliśmy im szkic rozdziału o II wojnie światowej do czwartego tomu podręcznika. Potem mieliśmy fascynujące rozmowy. Razem dochodziliśmy do pomysłu, jak to opowiedzieć, żeby przejąć tym młodych ludzi.

Wtedy w prezydium Komisji podjęliśmy uchwałę o powołaniu przy niej polsko-niemieckiej grupy roboczej nauczycieli. I muszę powiedzieć, że od tego momentu mamy bardzo dynamiczny rozwój, nowe tematy, nowe pomysły.

Czyli napisanie podręcznika nie oznacza końca Komisji?

– Takie niebezpieczeństwo oczywiście nad nami wisiało. Trzeba było znaleźć pomysł, jak i po co istnieć.

Dziś już mogę powiedzieć, że wydanie podręcznika to był prawdziwy początek prac Komisji, ponieważ w tym momencie przestała być gremium, które jedynie coś zaleca. Przed nami stoi wielkie wyzwanie, co zrobić, żeby ten podręcznik zaczął żyć. Jak go promować, jak o nim rozmawiać, jak zdobywać w obu krajach jego ambasadorów? Zresztą nie tylko w Polsce i w Niemczech, bo ten podręcznik bardzo by się przydał na przykład we Francji, Włoszech, na Litwie…

Podręcznik opisujący historię z polskiego i niemieckiego punktu widzenia?

– Przywołujemy nie tylko polskie i niemieckie głosy. Podręcznik jest wprawdzie stworzony przez historyków z Polski i Niemiec, ale ujęcie jest europejskie. Posługujemy się źródłami, przykładami, wiedzą z całej Europy i ze świata.

To nie jest podręcznik do relacji polsko-niemieckich, choć i o tym jest tam też mowa. Tak naprawdę te cztery tomy opowiadają o tym, jak historię odczytują Polacy i Niemcy, kiedy zejdą się razem ze sobą. Bo – co ciekawe – oni odczytują ją wtedy trochę inaczej, niż gdyby robili to sami, tylko w niemieckim, czy tylko w polskim gronie.

Tworząc ten podręcznik uczyliśmy się od siebie wzajemnie wielu różnych rzeczy. W rozmowie, dialogicznie. I to jest ta wielka wartość dodana.

A teraz te doświadczenia przekazuje Pan Czechom? Ale Czesi nie szykują się do pisania podręcznika z Niemcami.

– Natomiast Niemcy chętnie by taki podręcznik z Czechami napisali, bo po inwazji Rosji na Ukrainę zrozumieli, że muszą na nowo uczyć się Europy Środkowo-Wschodniej.

W Instytucie tworzymy projekt Europejskiego Forum na rzecz Pojednania (European Forum for Reconciliation, EFREC), który bardzo trudne słowo „pojednanie” próbuje przetłumaczyć na przyszłe projekty edukacyjne. Dzisiaj to słowo nie ma dobrej marki, uchodzi wręcz za wyświechtane. 30 lat temu było inaczej. Byli ludzie, którzy wierzyli w pojednanie. Inwestowali swój czas, wiedzę, energię, aby ludziom po drugiej stronie żelaznej kurtyny przekazać: „Wsłuchujemy się w to, co macie nam do powiedzenia. Mamy własne racje, ale wy też. Uczmy się więc od siebie nawzajem.”

My, Niemcy i Polacy, przeszliśmy bardzo długą drogę. I nawet sobie nie zdajemy sprawy, że gdzieś indziej w świecie są narody, które mają ze swoimi sąsiadami duże problemy i chciałyby wiedzieć, jak my tego dokonaliśmy.

Trzeba było niezwykłych gestów, jak list polskich biskupów do biskupów niemieckich, jak uklęknięcie Willy’ego Brandta przed pomnikiem Bohaterów Getta. Potrzebny był czas. Od zakończenia wojny musiało minąć 27 lat, żeby powstała komisja podręcznikowa. Co to znaczy dziś dla Ukraińców i Rosjan? Jaką perspektywę będą miały te dwa narody, gdy wojna się skończy?

– Od Ukrainy nie można dziś wymagać, żeby myślała, co będzie za dziesięć, 20, 30 lat. Potrzebne są ośrodki, które podejmą ryzyko i sformułują przynajmniej wyprzedzającą czas myśl, może jakiś projekt? Bo tych 30 lat minie szybciej niż nam się wydaje. Dlatego już teraz trzeba zacząć myśleć o infrastrukturze edukacyjnej pod przyszłe stosunki ukraińsko-rosyjskie, którą tworzyliby ludzie nauki i dydaktycy z obu krajów. Może już nadszedł czas na to, żeby zacząć ją budować na emigracji? Mogliby wejść do niej ci Rosjanie, którzy wyemigrowali nie dlatego, że obawiali się mobilizacji, ale ponieważ nie zgadzali się z agresją. Oni tu są, wielu rosyjskich intelektualistów w Niemczech, Izraelu, Finlandii, Szwecji. Wśród nich i tacy, którzy spotkali się na konferencji o podręcznikach zorganizowanej przez nas w Kijowie w 2016 roku. Może mogłaby to być ukraińsko-rosyjska komisja podręcznikowa na emigracji?

Od zakończenia II wojny światowej do dnia, kiedy ukazał się ostatni tom polsko-niemieckiego podręcznika, minęły trzy czwarte wieku. Czy Ukraińcy i Rosjanie też będą tak długo czekać?

– Co najmniej. To jest jeszcze o wiele trudniejszy temat. Bliscy sąsiedzi zadają sobie zawsze największe rany. W XX wieku zobaczyliśmy to z przerażającą ostrością. W XXI wieku widzimy znów.

Tej wojny można było się spodziewać, śledząc politykę Rosji. Także jej politykę wobec podręczników, kiedy od 2010 roku na polecenie Putina zaczęto tam przepisywać historię. Stalin nagle przestał być zbrodniarzem, a stał się sprawnym menadżerem, który zelektryfikował i uprzemysłowił Związek Sowiecki. Europę zaczęto przedstawiać jako projekt neokolonialny, zagrażający rosyjskiej tożsamości. Kto te zmiany obserwował, tego wojna nie zaskoczyła. W rosyjskich podręcznikach była prowadzona już co najmniej od ośmiu, dziesięciu lat.

Czyli możemy być pewni, że pojednania ukraińsko-rosyjskiego, jeżeli kiedykolwiek do niego dojdzie, nie doczekamy. Co gorsze, chyba nie doczekają go także ci, którzy się za nie zabiorą?

– Właśnie. Do tego trzeba idealistów, którzy to robią nie dla własnych karier.

Dziś polsko-niemiecki podręcznik inspiruje inne podręczniki nie tylko w Europie. I to nas bardzo cieszy. Cieszę się też, że rząd Meklemburgii-Pomorza Przedniego kupił cztery tysiące podręczników dla wszystkich szkół na niemieckim pograniczu. Życzyłbym sobie tego i po polskiej stronie.

Dziękuję bardzo za rozmowę. 

Rozmawiał: Aureliusz M. Pędziwol, 25 listopada 2022 roku w Pradze

*Pedagog, germanista, historyk i politolog Marcin Wiatr (urodzony w 1975 roku w Gliwicach) studiował na uniwersytetach w Opolu i Kilonii, a potem był wykładowcą na uniwersytetach w Magdeburgu i Brunszwiku. Od 2013 roku pracuje w zajmującym się międzynarodowymi badaniami nad podręcznikami szkolnymi Instytucie Georga Eckerta w Brunszwiku jako koordynator naukowy dwóch komisji podręcznikowych: polsko-niemieckiej i niemiecko-czeskiej. Jest współautorem czterotomowego polsko-niemieckiego podręcznika historii dla klas od 5 do 8 „Europa. Nasza historia”, którego tom czwarty został uznany w Niemczech za podręcznik roku 2021.