Polityk: „Historyczne zadanie na dziś to przegrana Rosji”

DW: Poznałem już wielu niemieckich Zielonych, którzy mocno angażują się w sprawy Europy Wschodniej, jak choćby Rebeccę Harms, Violę von Cramon, pani męża Ralfa Fücksa, a teraz panią. Skąd bierze się to zainteresowanie?

Marieluise Beck: – Sama wciąż zadaję sobie to pytanie. Myślę, że ma to wiele wspólnego z polityką praw człowieka. A z pewnością także z poczuciem, że Europa jest dziś większa, niż była po Jałcie. Ci, którzy byli gotowi zmierzyć się z popełnioną przez Niemców zbrodnią zagłady europejskich Żydów i przyjąć za nią historyczną odpowiedzialność, byli również świadomi tego, że europejskie żydostwo miało wiele wspólnego z Europą Środkowo-Wschodnią. Że dzięki Żydom istniały cienkie nici, które w tak owocny sposób łączyły tę dawną Europę. Tak myślę. Nie mogę tego udowodnić, tylko przypuszczam.

Czy Zieloni postrzegali relację Niemcy-Rosja inaczej niż większość Niemców?

– Tak. Wprawdzie nie zawsze, ale czuliśmy, że po dojściu do władzy Putin dość szybko pożegnał się z pomysłem przyłączenia Rosji do reszty Europy.

Kiedy zaczęła się ta zmiana w niemieckim myśleniu o Rosji? Czy impulsem ku temu była już pierwsza wojna w Czeczenii?

– Myślę, że obie wojny w Czeczenii były w Niemczech zadziwiająco słabo dostrzegane. Nawet druga wojna, z niewiarygodnym zniszczeniem Groznego, najwyraźniej nie przeniknęła do niemieckiej świadomości. W przeciwnym razie Putin nie miałby tak błyskotliwego występu w Bundestagu w 2001 roku, z owacjami na stojąco. Ten świetnie wyszkolony psychologicznie agent KGB nabrał przecież cały niemiecki parlament.

Powiedziałabym, że to aresztowanie Michaiła Chodorkowskiego w 2004 roku spowodowało ten zwrot. Od tego momentu było bowiem jasne, że to nie oligarchowie, ale Kreml ustala polityczne wytyczne. Każdy, kto chciał zachować swoją własność, musiał stosować się do jego instrukcji. To była ta prawdziwa lekcja z 2004 roku.

A rok 2008? Wojna w Gruzji?

– Przedtem, ale także w 2008 roku, był szczyt NATO w Bukareszcie, gdzie Angela Merkel wynegocjowała odrzucenie amerykańskiej propozycji włączenia Gruzji i Ukrainy do MAP (Membership Action Plan, Planu Działań na rzecz Członkostwa – red.). Jej ocena, że to sprowokuje Putina, a tym samym zagrozi obu państwom, okazała się błędna. Stało się akurat odwrotnie. Putin najechał Gruzję i zajął część tego kraju.

Ale nie zostało to dostrzeżone tak ostro, jak Zachód powinien był zobaczyć. Niechlubną rolę odegrał tu prezydent Francji Nicolas Sarkozy. Zamiast dać jasną odpowiedź, udał się do Putina i negocjował z nim łagodnie.

Potem pojawił się bardzo, bardzo niefortunny raport autorstwa skądinąd bardzo cenionej dyplomatki, Szwajcarki Heidi Tagliavini, z konkluzją, że winna jest sama Gruzja. Że każdy, kto wywołuje takie prowokacje, jak prezydent Saakaszwili, nie ma prawa się dziwić, że traci część kraju.

Także rok 2014 nie przyniósł przełomu – „Zeitenwende”, jak to się dziś nazywa.

– Nie, 2014 też nie. Znów była tu Angela Merkel, która – jak myślę – bardzo dobrze rozpoznała psychologiczną konstytucję Putina. Że kłamie, kluczy i nie jest wiarygodny w swoich wypowiedziach.

Ona to mówiła Putinowi prosto w oczy. Ale zawsze opowiadała się za negocjacjami i kompromisem. W ten sposób doszło do dwóch porozumień mińskich. Francja i Niemcy były wprawdzie gotowe przerwać negocjacje porozumienia Mińsk II, ale Poroszenko nie miał innego wyjścia, jak tylko dalej rozmawiać, ponieważ w Debalcewie było okrążonych dwa tysiące ukraińskich żołnierzy. Scholz powiedział później: „Nie można negocjować z pistoletem przystawionym do głowy”. Mińsk II został jednak przyjęty z pistoletem przystawionym do głowy Poroszenki.

Od tej chwili nigdy już nie było jasnego stanowiska, ale ciągłe kręcenie z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE), do której Rosja też należy. Na tych obszarach, gdzie OBWE miała za zadanie monitorowanie zawieszenia broni, musiała żonglować. To była „mission impossible”.

Potem przyszła wielka wojna, a po trzech dniach przemówienie Scholza o przełomie. Stanowisko niemieckiego rządu zmieniało się jednak bardzo powoli. Teraz Kijów otrzymuje wprawdzie ogromną pomoc z Niemiec, ale z Berlina słychać jedynie, że Ukraina nie może przegrać tej wojny. A nie, że musi ją wygrać.

– I to jest sedno sprawy. Latem 2022 roku straciliśmy ogromną szansę odepchnięcia źle rozlokowanych rosyjskich wojsk. Chodziło tak naprawdę o determinację, żeby zapewnić Ukraińcom taki sprzęt wojskowy, jakiego się domagali. Nigdy nie padło pytanie, czego Ukraina potrzebuje, tylko zawsze, co możemy i chcemy jej dać.

A przecież Ukraińcy zawsze jasno mówili, czego potrzebują.

– Mieliśmy w Berlinie bardzo, bardzo wojowniczego ambasadora Ukrainy, Andrija Melnyka, który przypuścił zmasowany atak na niemiecką politykę. Reakcją był ogromny brak zrozumienia i szerzące się poczucie, jak bardzo jest niewdzięczny. Ale on nam bardzo wyraźnie pokazał, że to niemieckie zwlekanie można było obserwować raz po raz, na każdym kolejnym etapie.

Czy mając na uwadze zbliżające się wybory prezydenckie w Ameryce, można powiedzieć, że sukces Ukrainy w wojnie z Rosją może od jakiejś chwili zależeć przede wszystkim od Niemiec?

– Tak. Ale w moim przekonaniu może się to stać tylko wtedy, gdy niemieckie przywództwo polityczne zacznie wysyłać inne przesłania. W tej chwili wciąż brak jasnego stanowiska, że Rosja jest zagrożeniem także dla nas i że możemy być wdzięczni Ukraińcom, że są gotowi stawić czoło temu zagrożeniu. Bo jeśli upadnie Ukraina i jeśli Putin wyjdzie z tej awantury militarnej silniejszy, tak jak w Syrii, to będzie miał apetyt na więcej. Nie od razu na Polskę i nie od razu na Niemcy. Oczywiście zaatakuje słabe punkty. Najpierw Gruzję, potem Mołdawię, co będzie znaczyć koniec zachodniej orientacji tych krajów.

Poza tym Putin oświadczy w pewnym momencie, że mniejszość rosyjska w Estonii lub na Łotwie jest zagrożona ludobójczą polityką tamtejszego rządu. A wtedy będzie to już NATO.

Putin powiedział już przecież wyraźnie, że konflikt w Ukrainie jest konfliktem z USA i europejskim Zachodem. Z tego wynika logicznie, że musiałby też ruszyć na NATO. A najłatwiejszym dla niego sposobem przetestowania NATO będą trzy małe kraje bałtyckie. Jeśli wtedy nie zareagujemy, ale po raz kolejny zaczniemy sobie robić nadzieję na kompromis, będzie to koniec NATO.

Miałem nadzieję, że powtórzy pani to zdanie, które pani powiedziała dziś kilka razy: że Ukraińcy prowadzą naszą wojnę.

– Tak. Musimy być wdzięczni Ukraińcom, że walczą w takich warunkach. Wojskowi z Zachodu mówią, że z takim uzbrojeniem nie posłaliby swoich armii na pole walki.

Zieloni współrządzą w Niemczech. Czy nie mogą bardziej nacisnąć na kanclerza Scholza, żeby Niemcy wreszcie naprawdę zrozumiały Ukrainę, o co pani i pani mąż apelują od dłuższego czasu?

– Gdyby Zieloni i liberałowie, czyli FDP, razem powiedzieli, że nie są gotowi wspierać tej polityki zwlekania w kwestiach militarnych, byłaby spora szansa, żeby coś wymóc na kanclerzu.

Dojdzie do tego?

– Nie wygląda na to. Zieloni mają z tym niebagatelny problem. Są partią klimatu. Do wyborów szli, głosząc konieczność wyraźnego przyspieszenia polityki klimatycznej i wyznaczenia jeszcze krótszych terminów przemian. To ciągle prowadziło do sporów z liberałami, którzy byli jak najdalej od takich pomysłów. A teraz już także Zieloni znajdują się pod ogromną presją, ponieważ Federalny Trybunał Konstytucyjny rozbił część ich strategii.

Ma pani na myśli te 60 miliardów euro?

– Chodzi właśnie o ten 60-miliardowy fundusz na kluczowe instrumenty polityki klimatycznej, których koncepcję przedstawiło kierowane przez Zielonych ministerstwo gospodarki i klimatu. Zakwestionowanie go doprowadziło również do tego, że Zieloni mają teraz na karku bardzo, bardzo, bardzo silny ruch Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, a także ruch Ostatnie Pokolenie , zdaniem którego sprawy klimatu są tak naglące, że przyćmiewają wszystko inne.

Ale skoro pan pyta mnie, to powiem, że historyczne zadanie na dziś to przegrana Rosji. To powinien być centralny punkt tego sporu. Ale Zieloni nie widzą tego w ten sposób, nie tylko ze względu na swoich wyborców, którzy by powiedzieli: „Głosowaliśmy na was z powodu polityki klimatycznej”.

Jeśli tak jest, to może Zieloni mogliby chociaż wyjść z inicjatywą, żeby przynajmniej dostarczyć Ukrainie to, co jest dla niej teraz najważniejsze – amunicję?

– Ukraińskie wojsko podało, że potrzebuje trzech milionów pocisków rocznie. Zachód obiecał dostarczyć milion. Dotarło około 300 tysięcy. To hańba. Ukraińscy żołnierze umierają każdego dnia, ponieważ nie mogą się już bronić.

*Nauczycielka Marieluise Beck (rocznik 1952) należy do partii Zielonych od 1980 roku. W latach 1983-2017 była posłanką do Bundestagu przez łącznie 28 lat (z dwiema przerwami), a w tej funkcji także przez długi czas rzeczniczką swojego klubu poselskiego ds. Rosji, Ukrainy, Białorusi i Bałkanów Zachodnich. W 2017 roku wraz z mężem Ralfem Fücksem (również politykiem Zielonych) założyła w Berlinie Zentrum Liberale Moderne – think tank, który występuje na rzecz transatlantyckich więzi między Europą a Ameryką Północną oraz przeciw Rosji Putina, a także prowadzi od 2018 roku portal internetowy „Ukraine verstehen” („Zrozumieć Ukrainę”).

Rozmowa została przeprowadzona 1 grudnia 2023 roku w Wojnowicach pod Wrocławiem podczas V Polsko-Niemieckiego Okrągłego Stołu Ekspertów do spraw Europy Wschodniej, zorganizowanego przez tamtejsze Kolegium Europy Wschodniej.

Chcesz skomentować ten artykuł? Dołącz do nas na facebooku! >>