Sarrazin: pomnik uświadomi Niemcom prawdę o wojnie z Polską

DW: Rok temu, 15 listopada 2017 r. grupa niemieckich obywateli wystąpiła z propozycją budowy w centrum Berlina pomnika poświęconego polskim ofiarom drugiej wojny światowej. Należał Pan do pierwszych sygnatariuszy apelu skierowanego do Bundestagu.  Czy po upływie roku szanse na realizację tego przyjętego z sympatią przez stronę polską projektu wzrosły?

Sarrazin: Apel podpisało wielu parlamentarzystów z różnych klubów oraz wiele szanowanych osobistości z kręgów naukowych i społeczeństwa obywatelskiego. W Bundestagu są posłowie, którzy zajmują się tą sprawą i dyskutują nad tym, jak osiągnąć postęp. Rozmawiamy też z naszymi polskimi kolegami, ostatnio podczas Forum Polsko-Niemieckiego. Poparcie zasygnalizował też polski rząd. Niemiecki rząd dał do zrozumienia, że właściwym miejscem rozmów jest na razie parlament. W najbliższych miesiącach będziemy kontynuowali tę dyskusję. 

Co według Pana przemawia za realizacją pomnika dla Polaków? Istnieje projekt konkurencyjny zakładający upamiętnienie wszystkich narodów słowiańskich, które w czasie wojny były ofiarą niemieckiej polityki „lebensraumu” (przestrzeni życiowej). 

Wielkie znaczenie ma uświadomienie niemieckiemu społeczeństwu, że II wojna światowa rozpoczęta 1 września 1939 roku napaścią na Polskę była rasistowsko-ideologiczną wojną obliczoną na zagładę polskiego narodu, polskich elit, polskich Żydów. Ten fakt zasługuje na upamiętnienie. 

Jednak kluczowe pytanie brzmi: czy Polska jest dla nas na tyle ważnym partnerem, sąsiadem i przyjacielem, że jesteśmy gotowi przyznać jej centralne miejsce w naszej polityce pamięci. Niemiecka polityka musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy przyjaźń polsko-niemiecka zasługuje na takie eksponowane miejsce.

Czy po roku można już powiedzieć, że większość parlamentarzystów przychyla się do tego pomysłu?

Jest za wcześnie, by o tym przesądzać. Debata wywołana propozycją już spełniła bardzo ważne zadanie: wprowadziła do publicznego dyskursu pytanie, czym była niemiecka wojna w Polsce. Napaść Wehrmachtu na Polskę w 1939 r. i popełnione przez niemieckie wojsko zbrodnie były w Niemczech długo przemilczane, a nawet usprawiedliwiane. Trzeba uświadomić Niemcom, jaki był prawdziwy charakter wojny i okupacji Polski. W polskim interesie jest poszerzenie historycznej prawdy o tej wojnie.

Autorzy pomysłu pomnika chcieliby, aby w przyszłym roku, z okazji 80. rocznicy wybuchu wojny Bundestag wykonał jakiś gest zapowiadający powstanie pomnika. Czy te oczekiwania są realistyczne? Zostało już niewiele czasu. 

Nie mogę tego obecnie przewidzieć. 

DW: W minionych tygodniach doszło do szeregu spotkań polsko-niemieckich. Z wizytą z Berlinie przebywał prezydent Andrzej Duda, w Warszawie odbyły się polsko-niemieckie konsultacje międzyrządowe. Spotkania pokazały, że w wielu sprawach stanowiska obu krajów zasadniczo się różnią. Jaki ocenia Pan stan dwustronnych stosunków? 

Jestem głęboko przekonany, że w Niemczech panuje powszechna zgoda, iż dobre partnerstwo z Polską ma ogromne znaczenie dla pozytywnego rozwoju zarówno własnego kraju, jak i Unii Europejskiej.

Równocześnie w Niemczech toczy się krytyczna debata o sytuacji wewnętrznej w Polsce, co świadczy  o zainteresowaniu Polską niemieckiej opinii publicznej. Rozwój sytuacji w Polsce nie jest Niemcom obojętny. W związku z reformą wymiaru sprawiedliwości, ja też jestem zaniepokojony kierunkiem, w którym zmierza Polska, i uważam krytykę za uzasadnioną, choć czasami idzie ona zbyt daleko. Sprawy sporne, w tym praworządność, nie są sprawami bilateralnymi, lecz sprawami między gremiami europejskimi a polskim rządem i parlamentem. Niemcy nie są tutaj bezpośrednim uczestnikiem.

Jeśli chodzi o gospodarkę, społeczeństwo obywatelskie czy relacje prywatne między ludźmi, współpraca rozwija się znakomicie, zadając kłam twierdzeniom, że relacje są złe.

Faktem jest jednak także i to, że na szczeblu politycznym nie zawsze można dostrzec wielki wzajemny entuzjazm. Musimy zabiegać o to, by pomimo różnicy stanowisk w wielu zasadniczych sprawach, jak choćby w kwestii migracji czy roli Komisji Europejskiej, współpracować przy realizacji konkretnych projektów. 

Gdzie taka współpraca jest możliwa?

W przyszłym roku Polska będzie organizatorem spotkania na szczycie procesu berlińskiego w Poznaniu (działania mające na celu wsparcie krajów Bałkanów Zachodnich w ich integracji z Europą Zach. – DW).  Bałkany Zachodnie mogą być obszarem owocnej współpracy Polski i Niemiec. Nie zapominajmy też o Partnerstwie Wschodnim, którym tradycyjnie bardzo zainteresowana jest Warszawa.  Oba rządy – polski i niemiecki współpracują też w kwestiach związanych z ograniczeniem emisji CO2. Jako polityk Zielonych muszę tę współpracę ocenić krytycznie – Berlin i Warszawa blokują wdrożenie lepszych dla klimatu rozwiązań.

Negocjacje w sprawie Brexitu wykazały, że Berlin i Warszawa mają wiele wspólnych interesów. Nie ma tu różnicy zdań. Prawa polskich obywateli w Wielkiej Brytanii były ważnym tematem negocjacji, popieranym zdecydowanie przez Niemcy. Niemiecki przemysł zdaje sobie sprawę, że funkcjonowanie wspólnego rynku jest ważniejsze niż inne problemy wynikające z Brexitu. 

Z polsko-niemiecką przyjaźnią wcale nie jest tak źle.  Między obu krajami nie ma „cichych dni”.  Jest dialog, a gdy się rozmawia, czasami nie udaje się dojść do porozumienia, ale to jest normalne.

We wtorek, jako szef polsko-niemieckiej grupy międzyparlamentarnej jedzie Pan z grupą deputowanych Bundestagu do Polski. Jaki jest cel tej podroży?

W niedzielę Polska obchodziła 100-lecie odzyskania niepodległości. Dawno temu postanowiliśmy, że w tym czasie odwiedzimy Polskę. Chcemy pogratulować wszystkim Polkom i Polakom i dać im w ten sposób sygnał, że jesteśmy dumni z osiągnięć Polski w minionym stuleciu. 

Po wyborach (we wrześniu 2017 r.) utworzyliśmy grupę międzyparlamentarną i zależy nam na tym, by kontynuować współpracę z kolegami z Sejmu. Musimy się zastanowić, co można wspólnie zrobić w najbliższych miesiącach.

Delegacja składa się tylko z trzech parlamentarzystów. Dlaczego tak mało? Czy to wyraz braku zainteresowania Polską?

Niemiecko-polska grupa międzyparlamentarna jest bardzo liczna, należy do niej 48 posłów. Świadomość znaczenia Polski dla Niemiec jest w pewnych kręgach Bundestagu bardzo duża.  Dlaczego wielu kolegów z grupy nie weźmie udziału w wizycie w Polsce, trzeba by o to ich spytać.

Gdyby Zieloni weszli do niemieckiego rządu, co w polityce wobec Polski zrobiliby inaczej, lepiej niż partie obecnej koalicji rządowej CDU/CSU i SPD?

Zasadnicza strategia MSZ, polegająca na tym, by po zmianie władzy w Polsce nie tylko kontynuować dialog z rządem w Warszawie, ale wręcz w niektórych sprawach intensyfikować kontakty, o czym świadczy zaangażowanie prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera, jest całkowicie słuszna i wspieramy ją.

A co z kontrowersyjną magistralą gazową Nord Stream2?

Trzeba przyznać, że wiarygodność Niemiec w Polsce mocno ucierpiała z powodu stanowiska niemieckiego rządu wobec gazociągu Nord Stream 2. Zieloni są partią w Bundestagu, która zrobiła wszystko, co było możliwe, by powstrzymać ten projekt. Jesteśmy nadal gotowi do zablokowania gazociągu, chociaż środki prawne niemieckiego rządu są stosunkowo ograniczone, ponieważ proces wydawania zezwoleń faktycznie jest zakończony. 

Ten problem, bagatelizowany przez stronę niemiecką, mocno podkopał wiarygodność Niemiec jako rzecznika wspólnych interesów, a przecież ta wiarygodność potrzebna jest nam w innych sprawach, gdzie mamy inne zdanie niż rząd w Warszawie, chociażby w kwestii klimatu.

Nord Stream2 spowoduje, że wyznaczone cele w polityce klimatycznej w Niemczech nie zostaną osiągnięte. To jest negatywny ekonomiczny aspekt tego projektu, abstrahując od geopolitycznej próby ominięcia Ukrainy. Jeżeli domagamy się od Polski większego zaangażowania w rezygnację z węgla, by chronić klimat, a równocześnie popieramy ten gazociąg, jesteśmy zwyczajnie niewiarygodni.  

Rozmowę przeprowadził w Berlinie Jacek Lepiarz