„Od wrogów do sojuszników“ - podsumowanie. PODCAST

Wrogowie, potem oddzieleni grubym murem sąsiedzi, a na końcu sojusznicy i bliscy partnerzy, choć także z gorszymi momentami. Taką drogę przebyły Polska i Niemcy w ciągu minionych blisko 80 lat. To niezwykła podróż od czasów wielkiej wojennej traumy, strachu, ogromnej nieufności, przez pierwsze nieśmiałe próby zbliżenia, potem donośne gesty pojednania, aż do strategicznej współpracy i bliskiego partnerstwa. W ostatnim odcinku podcastu Deutsche Welle „Wrogowie – Sąsiedzi – Sojusznicy” podsumowujemy podróż przez dekady, przypominamy najciekawsze fragmenty licznych rozmów z polskimi i niemieckimi ekspertami i zastanawiamy się, jak wyglądać może najbliższa przyszłość naszych dwustronnych relacji. 

 W finałowym odcinku podcastu Deutsche Welle rozmawiają: w studiu w Krakowie Jacek Stawiski, a przy mikrofonach w Berlinie Magdalena Gwóźdź-Pallokat i Wojciech Szymański.  

Czy Polacy naprawdę pojednali się z Niemcami? Takie pytanie zadaliśmy w pierwszym odcinku naszego podcastu, w którym też pytaliśmy o to naszych ekspertów. Nie dajemy na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. Z jednej strony, gdy spojrzymy na to jak bliskie, jak normalne i oczywiste są dziś stosunki polsko-niemieckie, to – biorąc pod uwagę sytuację wyjściową - z pewnością można mówić o wielkim sukcesie i wręcz cudzie pojednania. Polska i Niemcy są partnerami w Unii Europejskiej, w NATO, społeczeństwa obu krajów są ze sobą mocno powiązane, nasza współpraca gospodarcza jest gigantyczna. Ale ten projekt pojednania ma różne momenty – gorsze i lepsze. – Moim zdaniem, ciężar wysiłku pojednania nie był rozłożony równo, zwłaszcza w warstwie emocjonalnej – ocenia Wojciech Szymański. 

 Powojenna chęć zemsty 

 Na koniec cyklu warto przypomnieć kilka fragmentów rozmów z naszymi ekspertami, których zapraszaliśmy do komentowania poszczególnych okresów i wydarzeń.  

- Było tych rozmów sporo – bo aż szesnaście. Mnie mocno zapadła w pamięć rozmowa z profesorem Marcinem Zarembą, z którym rozmawiałem o pierwszych latach po wojnie – mówi Jacek Stawiski. 

Prof. Marcin Zaremba wylicza, że bezpośrednio po wojnie dominowała triada emocji wobec Niemców: chęć zemsty, nienawiść i strach. – Wielu Polaków i Żydów chciało zemsty, upokorzenia Niemców. To się przekładało na akty agresji. "Niemcy won" – słyszeli wtedy chyba wszyscy. Wypędzanie niemieckich mieszkańców było bardzo brutalne, a towarzyszyła temu fala szabrów i grabieży. Zabicie Niemca nie było niczym wyjątkowym, nikt tego nie ścigał ani nie karał – relacjonuje historyk. 

Niemcy zaczynają badać własne sumienie 

Dopiero w latach 60. w Niemczech zaczęło się coś nieśmiało zmieniać. Zwracał na to uwagę prof. Dieter Bingen. Dorasta wtedy nowe pokolenie, które zaczyna pytać rodziców o to, co robili w czasie wojny. 

- Lata 60. to odejście od starej polityki wobec Polski – mówi prof. Bingen. Naukowiec przypomina rolę społeczeństwa obywatelskiego oraz wpływ Kościołów na dalszy rozwój stosunków dwustronnych. – Niemcy zmieniają podejście do narodowego socjalizmu oraz własnej winy i odpowiedzialności. Dopiero w latach 60. Niemcy są w stanie badać swoje własne sumienie, a nie tylko mówić o utracie 20 proc. utraty swoich terenów – tłumaczy Bingen.  

Uklęknięcie kanclerza nie pomogło w rozliczeniu Niemców z nazistowską przeszłością  

Kolejna dekada to czas, w którym sprawy nabierają tempa. – Dochodzi do przełomu w relacjach PRL – RFN. Przypomnę, że podczas pierwszej powojennej wizyty w Polsce kanclerz Willy Brandt pada na kolana – mówi Magdalena Gwódź-Pallokat. – Z rozmowy z dr Kristiną Meyer najbardziej zapamiętałam odpowiedź na pytanie, czy po geście kanclerza nastąpił przełom w niemieckim społeczeństwie – przyznaje dziennikarka DW. 

 - Choć to uklęknięcie jest ikoną, do której cały czas się odnosimy, to gest ten nie doprowadził jednak do tego, że społeczeństwo intensywniej rozprawiło się z przeszłością – tłumaczy historyczka z Centrum Willego Brandta. Meyer przypomina, że wiele osób chętnie się na to powołuje i gest ten stał się symbolem rozliczenia, ale pozostaje to jednak bardziej w sferze symbolicznej.   

- W latach 60-tych bardzo powszechna była wśród Niemców mentalność grubej kreski, jeśli chodzi o przeszłość. Według mnie ten gest nie doprowadził do tego, że niemieckie społeczeństwo intensywniej zajęło się zbrodniami nazistów w Polsce. Wiele osób dopatrywało się w uklęknięciu końcowego poniekąd, niemal odciążającego gestu: teraz nawet nasz kanclerz, który sam był przeciwnikiem nazistów, w naszym imieniu przeprosił. Dlatego lata 70-te są w Niemczech, jeśli chodzi o rozliczenie nazistowskiej przeszłości, stosunkowo wielką pustką. W tej dekadzie mało kto interesował się historią nazistowskiej przemocy, tym, co wyrządziła ona społeczeństwu w Niemczech i w Polsce. Dopiero pod koniec lat 70. nastąpiła fala zainteresowania nazistowskimi zbrodniami, losami żydowskich, polskich i innych ofiar. Ale stało się to głównie za sprawą emisji w niemieckiej telewizji amerykańskiego serialu „Holocaust” – przyznaje Kristina Meyer. 

 Niemcy nie docenili pokojowej siły „Solidarności”  

Kolejna dekada, lata 80. zaczynała się i kończyła przełomowymi wydarzeniami. Willy Brandt, jako noblista, przewodniczący SPD i Międzynarodówki Socjalistycznej, znów pojawia się w Polsce, ale pamięć o kolejnej wizycie naznaczona jest skazą. Dlaczego? Ponieważ po wprowadzeniu stanu wojennego spotkał się z władzami PRL, ale nie doszło do spotkania z przywódcą „Solidarności” – Lechem Wałęsą. To do dziś jest pamiętane. Mówi o tym Burkhardt Olschowsky, niemiecki historyk. 

 - Willy Brandt nie docenił pokojowej siły „Solidarności” do zmiany społeczeństwa. Myślał, że tylko za pomocą polityki wschodniej tj. zmiany od góry, z rządzącymi, można cokolwiek osiągnąć – tłumaczy Olschowsky. 

Według niego Brandt i inni czołowi socjaldemokraci mieli znaczną nieufność i dystans do polskiej opozycji, czego nie byli w stanie przezwyciężyć, przynajmniej do 1989 roku. W związku z tym do spotkania z Wałęsą nie doszło. Adekwatnym zastępstwem nie było nawet spotkanie z Tadeuszem Mazowieckim oraz innymi przedstawicielami Klubu Inteligencji Katolickiej. - Ważne jest jednak to, że Brandt później samokrytycznie powiedział, że się pomylił, że popełnił błąd. Uważał, że ruch „Solidarności” nie ma szans na powodzenie (…) Nie każdy polityk zdobywa się na takie wyznanie – dodaje Olschowsky. 

 „Polacy, zrezygnujcie z wolności”  

A jak polska „Solidarność” i ludzie opozycji nad Wisłą patrzyli na niemiecką politykę wobec Polski? Symbolicznym momentem było oczywiście wprowadzenie stanu wojennego 13 grudnia 1981 r. Wtedy kanclerz RFN Helmut Schmidt przebywa w NRD i spotyka się z Erichem Honeckerem, sekretarzem partii w Niemczech Wschodnich. Bagatelizuje decyzję ogłoszoną przez Wojciecha Jaruzelskiego. Spotyka się to z ogromnym niesmakiem. Wspomina to Marek Prawda, były ambasador Polski w Niemczech, a obecnie wiceminister spraw zagranicznych.  

 - Byliśmy ogromnie rozczarowani wypowiedzią kanclerza Schmidta tuż po ogłoszeniu stanu wojennego, który z dużym zrozumieniem i troską odnosił się do tego, co się stało. To był okres drugiej fazy Ostpolitik, słynnej polityki wschodniej, tożsamościowej dla elit niemieckich. W latach 70. to była próba wiercenia dziur w murze, ale później Niemcy zafiksowały się na Rosję. Podporządkowali całą politykę dobrym relacjom z ZSRR. Sowieci to lubili, bo to było cementowanie tego, co jest. Powiem to z pewną przesadą. Odbieraliśmy politykę rządu Niemieckiego w sposób następujący: „My w Niemczech ze względu na potrzebę zachowania pokoju, zrezygnowaliśmy ze zjednoczenia Niemiec. Więc wy Polacy też możecie coś zrobić dla pokoju, zrezygnujcie z wolności”. Nikt tego tak nie powiedział, ale my to tak odbieraliśmy – mówi Marek Prawda. 

 Obecny wiceminister wspomina list Adama Michnika do Willy’ego Brandta, który wizytował Polskę. Michnik, który wtedy siedział w więzieniu, napisał w nim: „Pan tu obiecał przyjechać i interesować się naszym losem, ale pan się pyta o nasz los tych, którzy nas pilnują. A pan nas powinien pytać”. 

 „Najlepsze, co można było osiągnąć” 

 Dekada lat 80 kończy się rewolucjami po obu stronach Odry i Nysy Łużyckiej. Nowa Polska i nowe Niemcy stają przed nowymi wyzwaniami. Jednym z nich jest uznanie granicy przez jednoczące się Niemcy. Początkowo po stronie zachodnioniemieckiej jest sporo wahań. To wywołuje w Polsce irytację.  

Jednak cała dekada lat. 90. to intensyfikacja kontaktów polsko-niemieckich i czas dwóch traktatów: granicznego z 1990 r. i traktatu o dobrym sąsiedztwie z 1991 r. W stosunku do traktatu o dobrym sąsiedztwie słychać głosy krytyczne, o jego asymetryczności, podnoszące argument, że więcej zyskały na nim Niemcy. Z tą opinią nie zgadza się były ambasador Polski w Niemczech Janusz Reiter, który był blisko tych wszystkich kluczowych wydarzeń w latach 90.  

- Uważam, że ten traktat to było najlepsze, co można by było wtedy osiągnąć i że to jest coś, czego można dzisiaj też z czystym sumieniem bronić – mówi Reiter. Dyplomata uważa, że „trzeba sobie uświadomić, w jakiej byliśmy wtedy sytuacji w Europie”. - Wszystko zaczęło się zmieniać. To była sytuacja, w której głównym celem Polski było stać się częścią świata zachodniego, tego świata zachodniego, którego częścią od kilku dziesięcioleci były Niemcy. Można było zmienić stosunki polsko-niemieckie tak, żeby Niemcy nie były dla Polski zagrożeniem. Można było na nowo to położenie geograficzne Polski zdefiniować – tłumaczy Reiter.  

 Co z tą granicą? Mazowiecki naciska, Kohl zbiera poparcie  

Gdy Niemcy już się zjednoczyły, Polska nie rozumiała, dlaczego nadal zwlekają z oficjalnym uznaniem granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. W 1970 r. w traktacie normalizacyjnym, uznano ją de facto, ale nie formalnie. Premier Tadeusz Mazowiecki i minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski z dużą niecierpliwością odnosili się do lawirowania, które miało miejsce w ówczesnej stolicy, w Bonn. W jednym z odcinków podcastu Wojciech Szymański rozmawiał ze świadkiem tamtych wydarzeń - z Horstem Teltschikiem, czyli z jednym z najbliższych współpracowników Helmuta Kohla, jego doradcą do spraw Polski. Niemiecki były dyplomata przyznał, że było to „niezwykle trudny temat”, a Kohlowi jako kanclerzowi zależało na tym, aby Bundestag, podejmując tę decyzję z jego inicjatywy, opowiedział się za uznaniem granicy na Odrze i Nysie jak największą większością.  

 - Problem polegał na tym, że w jego własnej partii – CDU/CSU zasiadali przedstawiciele związków wypędzonych, którzy wzbraniali się przed praktycznie bezwarunkowym uznaniem granicy. Kohl chciał zmniejszyć ten opór, jak najbardziej go zredukować – tłumaczy Teltschik. A więc najpoważniejszym przeciwnikiem w tej sprawie byli dla Kohla członkowie własnej partii. 

 - Kanclerz musiał próbować ich przekonać, aby nie głosowali przeciwko. A to wymagało czasu, tego nie dało się załatwić z dnia na dzień. A strona polska – Mazowiecki i Skubiszewski – publicznie się tego domagali. Rozmawiałem o tym z Tadeuszem Mazowieckim i powiedziałem mu: „Panie Premierze, kanclerz Kohl, w rozmowie w cztery oczy, definitywnie zapewnił Pana, że dojdzie do wiążącego prawem międzynarodowym uznania granicy na Odrze i Nysie. Kanclerz dał Panu słowo. Poza tym wspólnie wzięliście udział w mszy pojednania i wymieniliście znak pokoju” – rekonstruuje tamte wydarzenia niemiecki dyplomata.  

 Polska strona rządowa była zniecierpliwiona i naciskała na kanclerza, również zasięgając pomocy Francuzów czy USA. - Ale Kohl powiedział zarówno Mitterrandowi w Paryżu jak i Bushowi w Waszyngtonie, że granica zostanie uznana, pod warunkiem jedności Niemiec, a po drugie, po uzyskaniu możliwie największego poparcia dla tego kroku w Bundestagu – dodaje Teltschik. 

 Burzliwe pierwsze lata XXI wieku  

Lata 90. kończą się w relacjach polsko-niemieckich rozszerzeniem NATO o Polskę, Czechy i Węgry. Ten proces cieszy się wsparciem Niemiec.   

XXI wiek rozpoczyna się intensyfikacją rokowań Polski o wejście do Unii Europejskiej. Niemcy widzą w tym szansę dla swojej gospodarki, ale też rozszerzenie UE na wschód oznaczało dla nich koniec bycia na skraju Wspólnoty. Po wejściu 10 krajów do Unii w 2004 r. następuje niezwykła dynamizacja stosunków. 

 Ale jest też i ciemna strona tamtej dekady. W tych czasach dochodzi do napięć na tle historycznym. Pamiętamy działalność Eriki Steinbach, która zabiegała o utworzenie Centrum przeciwko Wypędzeniom i spowodowała sporo napięć polsko-niemieckich. Oba kraje spierały się też o interwencję USA w Iraku oraz o budowę gazociągu Nord Stream po dnie Bałtyku z Rosji do Niemiec, aby ominąć kraje tranzytowe takie jak Polska, Ukraina czy Białoruś. 

 Epoka lodowcowa  

Po 2015 następuje duża zmiana w relacjach polsko-niemieckich. Powodem jest nowa polityka wobec Unii Europejskiej i Niemiec, którą przyjmuje Zjednoczona Prawica i rząd na czele z Beatą Szydło, która później ustąpiła miejsca Mateuszowi Morawieckiemu. Wiodąca partia tego gabinetu – Prawo i Sprawiedliwość ma krytyczny stosunek do Niemiec, na stosunki wpływa kryzys praworządnościowy w Polsce, retoryka antyniemiecka, a także rozpoczęcie kampanii związanej z próbą uzyskania od Niemiec reparacji wojennych. 

 Ten ośmioletni okres lodowatych stosunków pomiędzy Warszawą a Berlinem podsumowała w naszym podcaście prof. Katarzyna Pisarska z Fundacji Pułaskiego.  

- Nie udało się przez te 8 lat stworzyć żadnych wspólnych projektów. To było dosyć niezwykłe, bo pamiętam, że na konferencji Warsaw Security Forum, gdzie mieliśmy przedstawicieli wszystkich ugrupowań polskich i ponad 15 parlamentarzystów niemieckich, padło pytanie ze strony dziennikarzy, czy jest jakiś projekt, który politycy mogliby sobie wyobrazić do wspólnej realizacji w najbliższym czasie. Właściwie nikt nie miał żadnego pomysłu – relacjonuje Pisarska. Politolożka podkreśla, że nikt ze sobą nie chciał rozmawiać o projektach konstruktywnych.  

 - Nie chciałabym tego ostro określać, ale muszę jednak powiedzieć o ideologicznym zaczadzeniu ze strony rządu PiS, ale z drugiej, trzeba przyznać, że była to wygodna sytuacja dla niemieckiego urzędu kanclerskiego, ponieważ można było Polskę pomijać w większości ważnych dyskusji związanych z przyszłością Unii Europejskiej czy polityką bezpieczeństwa – dodaje. 

 Sytuacja zmieniła się po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Niemiecka strona przyznała – tu mowa oczywiście o słynnym przemówieniu Olafa Scholza o Zeitenwende, punkcie zwrotnym – że w polityce względem Rosji się mylila. Polska jednak nie wykorzystała tego dostatecznie. W komunikacji rządu dominowała kwestia reparacji. – Powinniśmy zachęcać Niemcy, aby wzmacniały wschodnią flankę NATO, abyśmy mogli wspólnie wydawać środki i przygotowywać infrastrukturę krytyczną – przekonuje prof. Pisarska. 

 I co dalej?  

Co zmiana rządu w Polsce może przynieść w stosunkach polsko-niemieckich? Polscy i niemieccy politycy są już po pierwszych spotkaniach. Dwa razy odbyły się szczyty Trójkąta Weimarskiego, w formacie ministerialnym, ale również na szczeblu szefów rządów.  

Po pierwszej rozmowie z Olafem Scholzem, Donald Tusk mówił, że nie powinno się oczekiwać, że będzie dla Niemiec łatwym partnerem. – Na pewno będziemy państwem odpowiedzialnym i obliczalnym i zorientowanym na solidarność i jedność europejską – dodał.  

Podczas wspólnej konferencji prasowej padło pytanie o żądania reparacyjne, wysuwane wobec Niemiec przez poprzedni polski rząd. Tusk zwracał uwagę, że wcale nie wystąpiono jednak oficjalnie o reparacje, tylko o „jakąś formę rekompensaty”. - W sensie formalnym, prawnym, międzynarodowym kwestia reparacji została zamknięta wiele lat temu. Kwestia moralnego, finansowego, materialnego zadośćuczynienia nigdy nie została zrealizowana, nie z winy kanclerza Scholza i nie z mojej winy – mówił.  

Tusk zapowiedział, że jest to temat do poważnej rozmowy, ale nie zamierza rozmawiać o tych sprawach w sposób agresywny. – Inaczej niż moi poprzednicy, będę szukał z kanclerzem Scholzem takich form współpracy, które z przeszłości nie uczynią jakiegoś fatum, które ciążyłoby nad naszymi relacjami. Bardzo bym chciał, aby ta refleksja historyczna i decyzje, które mogłyby nas usatysfakcjonować, aby one służyły przyszłości. Ja uważam, i podejrzewam, że kanclerz może tu mieć inne zdanie. Ja uważam, że Niemcy mają tu coś do zrobienia – dodawał. 

Podczas swojej wizyty w Berlinie, mówił też o tym Radosław Sikorski. W trakcie konferencji prasowej z szefową niemieckej dyplomacji ani raz nie padło jednak słowo „reparacje”. Poprzedni polski rząd wystosował do Niemiec oficjalną notę dyplomatyczną, wzywając Niemcy do wypłaty zadośćuczynienia za straty poniesione przez Polskę podczas II wojny światowej. Polski Sejm przyjął uchwałę w tej sprawie, popartą przez większość sił politycznych.  

Radosław Sikorski nawiązał jednak do tej sprawy. – Będę prosił panią minister, aby rząd niemiecki w kreatywny sposób pomyślał o tym, jak znaleźć formę rekompensaty tych strat wojennych czy zadośćuczynienia – powiedział.  

To ostatni odcinek podcastu Deutsche Welle „Wrogowie, Sąsiedzi, Sojusznicy. Polacy i Niemcy po drugiej wojnie światowej”. Wszystkie słuchowiska można znaleźć na stronie Deutsche Welle.