Olbrycht: "Zły pomysł"

Deutsche Welle: Chcę z Panem porozmawiać o pieniądzach. A konkretnie o tych, których wypłacanie Komisja Europejska chce związać z przestrzeganiem praworządności. Pan widzi w tym coś złego?

Jan Olbrycht: To efekt debaty toczącej się od dłuższego czasu w Unii Europejskiej na temat tego, co dzisiaj znaczy demokracja liberalna i na czym polegają rządy prawa. Doprowadziły do niej wątpliwości co do przestrzegania ich zasad najpierw na Węgrzech, potem także w Polsce, ale i w Rumunii. W ślad za nimi pojawiło się pytanie, w jaki sposób Unia ma reagować na takie sytuacje.

Wobec Polski Komisja uruchomiła mechanizm przewidziany w artykule 7. Traktatu o Unii Europejskiej, który powinien doprowadzić do głosowania w Radzie Europejskiej. Ale Węgry już zapowiedziały, że je zablokują.

Mamy więc nowatorskie rozwiązanie, ale nie wiemy, czy przyniesie ono jakiekolwiek efekty. Stąd pojawił się pomysł uzależnienia wydawania unijnych pieniędzy od zagwarantowania jasnych, czytelnych zasad państwa prawa, niezależności sądów oraz precyzyjnie działających przepisów finansowych, które będą przeciwdziałać nieprawidłowościom, naruszeniom czy korupcji.

Pan mnie pytał, co w tym jest dobrego, a co złego…

DW: Przede wszystkim, co złego?

JO: Jako Parlament Europejski uznaliśmy, że powiązanie tych elementów z budżetem nie jest dobrym pomysłem. Po pierwsze, mogą wzrosnąć nastroje antyeuropejskie. Po drugie, jeśli w jakimś państwie zapadłaby polityczna decyzja zmieniająca jego funkcjonowanie ustrojowe, ofiarą takiego rozwiązania mogłyby się stać działające w nim firmy i samorządy, które już rozpoczęły procesy inwestycyjne.

DW: Ale Komisja Europejska chce mieć gwarancje, że w razie sporów prawnych będą je rozstrzygać niezależne sądy, bo przecież chodzi o wielkie pieniądze.

JO: Tak, tu nie chodzi tylko o zasadę. Komisja pokazuje, że niezależność sądów jest niezbędna na przykład do prowadzenia inwestycji. Naruszenie trójpodziału władzy może stanowić zagrożenie w różnych aspektach życia społecznego, w tym również dla funduszy.

DW: Pytam więc znowu, co w tym złego, że Komisja chce zabezpieczeń?

JO: Sam fakt, że Komisja robi wszystko, żeby utrzymać pewne zasady, jest dobry. Natomiast uprawnionym staje się pytanie, czy posłużenie się budżetem europejskim jest korzystne. Zdaniem Parlamentu Europejskiego, wykorzystanie go jako instrumentu nacisku nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Komisja przejęła jakby w pewnym stopniu naszą argumentację i postuluje teraz, że jeżeli dojdzie do naruszeń i pieniądze zostaną zawieszone, to z zobowiązań wobec końcowego beneficjenta – firmy, samorządu, ośrodka badawczego – będzie musiał się wywiązać jego rząd. Czyli że ten beneficjent tak czy inaczej otrzyma przyznane mu pieniądze, ale w takim wypadku będzie musiało je wypłacić jego państwo. To zapobiegłoby karaniu tych, którzy nie są odpowiedzialni za naruszanie praworządności.

DW: Żeby nie było tak, że zawinił kowal, a Cygana powiesili?

JO: Właśnie o to chodzi. Pytanie, kto w państwie decyduje o tym, czy funkcjonują zasady rządów prawa. Jako żywo nie beneficjenci funduszy europejskich. W związku z tym nie mogą być oni ofiarami takich działań.

Co innego, gdy pieniądze są źle wydawane czy dochodzi do defraudacji. Wtedy niech za to odpowiadają ci, którzy to robią.

DW: Ale tu znowu potrzebujemy niezależnych sądów!

JO: Potrzebne są niezależne sądy, potrzebne są dobre zasady rządów prawa…

Toczy się dyskusja, czy to się da zmierzyć. Otóż da się. Funkcjonuje światowy indeks rządów prawa, skonstruowany z całego zestawu wskaźników, po których można poznać, czy państwo jest praworządne, czy nie.

DW: Jak to wygląda z Polską?

JO: Jeżeli dobrze pamiętam, Polska jest w tej chwili na 25 miejscu.

DW: I Komisja będzie korzystać z tego indeksu?

JO: Komisja Europejska wpisała w swoją propozycję takie obiektywne wskaźniki, jak na przykład kwestie powoływania i odwoływania sędziów, czy publikowania wyroków. To nie będzie tak, że ktoś arbitralnie stwierdzi zakłócenie zasad rządów prawa. Za tym będą stały bardzo konkretne argumenty.

DW: Czyli będzie instytucja, która będzie to mierzyła? A może już jest?

JO: Takiej instytucji w Unii Europejskiej w tej chwili nie ma, oprócz Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który reaguje w konkretnych sytuacjach.

DW: Ale to trwa długo.

JO: To długo trwa, a ten mechanizm musi działać szybko. Jako poseł-sprawozdawca spotkałem w Parlamencie Europejskim ogromną liczbę posłów różnych frakcji, którzy żądali wprowadzenia mechanizmu, który umożliwiałby reagowanie na zakłócenie zasad rządów prawa.

Pamiętajmy jednak, że to dopiero projekt. Żeby go przyjąć, potrzebna będzie zgoda większości państw i Parlamentu Europejskiego. Na pewno będzie wokół niego ogromna, bardzo gorąca dyskusja.

DW: Jeszcze kilka słów o samych pieniądzach. Ich będzie mniej, bo nie będzie już Wielkiej Brytanii. O ile?

JO: Na dzisiaj trudno to powiedzieć. Sama luka z powodu wyjścia Wielkiej Brytanii będzie wynosiła 12 do 14 miliardów euro rocznie i jakoś trzeba będzie ją zapełnić. Ale mamy nowe zadania, które również kosztują. Czyli luka się powiększy.

DW: Jakie jest więc rozwiązanie?

JO: Odpowiedź jest prosta: Trzeba będzie albo namówić państwa członkowskie, żeby płaciły więcej. Tak mówi rząd Polski, który jest gotów płacić więcej. Ale to oznacza, że więcej będą musieli płacić Holendrzy, Niemcy czy Francuzi, którzy wpłacają naprawdę dużo.

DW: Niektórzy już zadeklarowali, że wpłacą więcej.

JO: A inni, że nie wpłacą. Dlatego Komisja proponuje wprowadzenie tak zwanych dochodów własnych. Czyli podatku europejskiego. Na przykład od plastiku. Taka jest dziś propozycja.

Trzecia możliwość jest bardzo brutalna. Jeżeli dopłat zabraknie, trzeba będzie zmniejszyć unijne finansowanie.

DW: Gdzie?

JO: Najprościej będzie obniżyć budżety na politykę spójności i rolnictwo.

DW: Będą twardo bronione.

JO: Będą bronione, ale jeżeli państwa nie zechcą dopłacać, to jedynym wyjściem będzie redukcja. To oczywiście będzie dla nas niekorzystne. Istotą tego procesu jest to, że państwa członkowskie, w tym Polska i Węgry, będą musiały pokazać w przekonywujący sposób, że wspierają silną Unię, chcą silnego budżetu i uważają, że pieniądze europejskie są Europie Środkowo-Wschodniej naprawdę potrzebne. Do tego jednak potrzebne jest zaufanie, współpraca i współdziałanie. A z tym akurat mamy kłopoty.

DW: A jak jest naprawdę z tymi pieniędzmi, które kraje członkowskie dostają z Brukseli? Podobno każde euro zainwestowane w fundusze spójności przynosi zwrot w wysokości 1,20 euro. No to chyba opłaca się inwestować w ten sposób jak najwięcej!

JO: Sęk w tym, że te pieniądze wychodzą na przykład z budżetu niemieckiego, czy belgijskiego, a wracają do niemieckich i belgijskich firm. Na to zaś niemiecki, czy belgijski podatnik nie musi się zgadzać.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że polityka inwestycyjna Unii jest opłacalna i dla tych, którzy biorą, i tych, którzy inwestują, bo inwestycje im się zwracają.

DW: Czyli jest to przykład działania win-win?

JO: To jest win-win. Na tym polega integracja europejska. Chodzi o to, żeby tak się wspierać, by wszyscy na tym dobrze wyszli.

DW: To może te firmy, które inwestują i zarabiają, powinny się zrzucić?

JO: One zrzucają się poprzez podatki. Część z tych podatków ich rządy wpłacają do wspólnego budżetu. W tym mechanizmie zaangażowani są wszyscy.

DW: Serdecznie dziękuję.

Rozmowa została przeprowadzona 14 maja 2018 roku na 10. Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach.

*  Socjolog i polityk Platformy Obywatelskiej Jan Olbrycht (rocznik 1952) zasiada od 2004 roku w Parlamencie Europejskim. Obecnie jest tam stałym sprawozdawcą do spraw wieloletniej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej. Do polityki wszedł w 1990 roku jako burmistrz Cieszyna. Był nim do 1998 roku, kiedy został radnym Akcji Wyborczej Solidarność w sejmiku śląskim. W latach 1999-2002 był marszałkiem województwa śląskiego.