Olga Tokarczuk: Historia człowieka jest historią spotkań

DW: Stosunkowo rzadko w dziełach literackich dochodzi do naprawdę głębokiego spotkania z tradycją  żydowską. Zważywszy jak bliskie i intensywne jest to sąsiedztwo, można by oczekiwać o wiele więcej? 

OLGA TOKARCZUK*: Perspektywę patrzenia na współżycie tych dwóch kultur – żydowskiej i chrześcijańskiej - zdominował Holocaust. W Polsce mimo to poruszane są przez cały czas zagadnienia z historii tradycji i kultury żydowskiej. Temat, który znalazłam - frankiści i początki tworzenia się herezji judaistycznych - mówi o współistnieniu, ale też o ogromnych różnicach między tymi dwiema kulturami.

DW:  Jak pani postrzega historię frankistów w kontekście europejskim?

- „Księgi Jakubowe" to książka o Europie. Cieszę się, że przetłumaczyli ją Szwedzi i Czesi. Powstaje teraz przekład francuski, angielski i niemiecki. To historia Europy Środkowej u progu Oświecenia. Pokazuje uniwersalną prawdę, bo przecież Żydzi byli nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, a ich kultura była niezwykle wyraźna. Olbrzymi jest ich wpływ na kulturę polską, łącznie z zasygnalizowanym w powieści wątkiem romantyzmu i mesjanizmu, który w Polsce jest ideą wprost zapożyczoną od frankistów. Kultura polska i żydowska były niesłychanie zrośnięte i splecione.

DW: Rozmawiamy w Wyższej Szkole Plastycznej w Offenbachu, w zamku  Issenburger Schloss. Dlaczego Jakub Frank ze swym dworem osiedlił się właśnie tu?

– Frankiści uciekli z Polski najpierw na Morawy, a potem do Wiednia. Ale i Wiedeń Frank musiał w którymś momencie opuścić z powodów finansowych. Wówczas Jakub Frank spotkał księcia issenburskiego, którego przodkowie sprowadzili do Offenbachu Hugenotów. Książę isenburski miał wówczas długi. Frankiści w 1786. r. sporo mu zapłacili za ten zamek. Jakub Frank stworzył tutaj wielki dwór, będący centrum kulturowym frankizmu czy sabataizmu, czyli herezji judeo-chrześcijańskiej. To centrum funkcjonowało, a miasto miało z tego ogromne korzyści. Sam Frank otoczony był tu wielką estymą. Mówiono o nim „baron polski". Kiedy umarł w 1791 r., pisano w gazetach, że biły dzwony kościołów wszystkich wyznań.

DW: „Księgi Jakubowe" ukazały się w 2015 r. tuż przed olbrzymią falą uchodzców do Europy. Czy zdawała sobie Pani sprawę, jak aktualny problem porusza pisząc tę powieść?

- Wojna w Syrii dość długo już trwała. Wiedziałam o tym, że zaczynają się wojny klimatyczne, że można spodziewać się fal uchodźców. Zupełnie więc świadomie „Księgi Jakubowe" ukazują taką sytuację modelową, gdzie tematem jest spotkanie z obcym. Jak się zaczynają takie negocjacje między obcym i swoim? Jak definiujemy obcego i swojego? Historia człowieka jest historią nieustannych spotkań - ludzi, kultur, religii. Wydawało mi się, że ta herezja sabataistyczna miałaby wiele do powiedzenia i jest metaforą, jak świat radzi sobie z wielokulturowością i wieloreligijnością. Sabataiści uważali, że poszczególne religie są butami, w których idziemy do Boga. To było dosyć prowokacyjne i niezwykle odważne twierdzenie w tamtych czasach.

DW: Kreśli Pani Rzeczpospolitą, jako kraj wielokulturowy, gdzie widok obcego nie dziwi. Egzotycznie, z turecka noszący się Jakub Frank, jest pożądanym gościem na salonach.

– Budzi raczej fascynację, aniżeli niechęć. Aczkolwiek niechęć też się pojawia. Wydaje mi się, że na początku przeważa ciekawość. To społeczeństwo było przecież tak zamknięte.

DW: Co się stało? Czy dziś aż tak się zmieniliśmy, że inny, obcy, u wielu z nas budzi obawy i strach?

– Nałożyło się wiele aspektów. Frank i ludzie jego epoki nie znali jeszcze pojęcia nacjonalizmu. Pojawiło się ono w XIX wieku i zbudowało w naszych głowach nowe podziały. Pojawiła się tożsamość narodowa, czyli wspólnota kultury, języka, etni i krwi. W XIX wieku nikt się nie spodziewał, jakie ta nowa ideologia może przynieść skutki, że wybuchnie I i II wojna światowa. Ten nacjonalizm, z którym mamy dzisiaj do czynienia, wydaje mi się w dużym stopniu podszyty nostalgią za uporządkowanym, starym  światem, który bylibyśmy w stanie zrozumieć. I pojawiają się teraz próby jego przywrócenia. Postulaty, żeby Polak był Polakiem, Niemiec Niemcem, kobieta kobietą, a mężczyzna mężczyzną. Ten nowy nacjonalizm jest trochę inny niż ów z XX wieku, który doprowadził do wojen. Ale wygląda dosyć niebezpiecznie.

DW: Mamy dziś wiele narzędzi do komunikowania się, ale czy ze sobą rozmawiamy? Inaczej przecież nie sposób nawiązać dialogu..

– No jasne, ale w przypadku tego nowego nacjonalizmu żadna rozmowa nie jest możliwa. Polska się nie odważyła przyjąć uchodźców, w związku z tym na ulicach jest biało. Wszyscy wyglądają tak samo, wszyscy mówią tym samym językiem. Polska w tej chwili skazuje siebie jakby na takie bycie pasywnym świadkiem tych dużych procesów cywilizacyjnych, które nadchodzą. Nie wchodząc w ten nurt, jesteśmy jeszcze bardziej głusi, jeszcze bardziej niemi i niewiele widzimy. To jest straszne.

*Olga Tokarczuk (ur. 1962) - polska pisarka, eseistka, autorka scenariuszy, poetka i psycholog. Laureatka m. in. nagrody Man Booker International Prize 2018 za powieść "Bieguni" oraz dwukrotnie nagrody literackiej "Nike" za powieści "Bieguni" oraz "Księgi Jakubowe".