„Polska–Niemcy 1:0”: przekorna historia sąsiedztwa [WYWIAD]

DW: Zapytam wprost: Skąd tytuł książki „Polska – Niemcy 1:0”*?

Andrzej Klim*: Żeby nie drażnić Niemców dwucyfrowym wynikiem (uśmiech). To oczywiście nawiązanie do historycznego wydarzenia, które przyćmiło zdobycie Berlina, Grunwald i hołd pruski; coś, co wprowadziło Niemców w większą furię, niż traktat wersalski i Drzymała razem wzięte. Chodzi oczywiście o pokonanie drużyny niemieckiej na stadionie narodowym 11 października ub. r. I to dwa do zera! A tak poważnie: uważam, że bilans wielowiekowego sąsiedztwa wypada mimo wszystko na korzyść Polski. Dlatego przyznaję Polakom zbiorczego gola.

Polak o Niemcach obiektywnie?

Dlaczego nie? Jednocześnie mam świadomość, że siłą rzeczy piszę z pozycji Polaka. Tym bardziej, że każdy rozdział rozpoczynam fragmentem własnej historii. Urodziłem się na Mazurach, lub jak wolą Niemcy – Ostpreussen. Na co dzień wpadałem na ślady krzyżactwa, prusactwa, niemieckości i junkierstwa, i ślady ludzi, którzy żyli tam przez wieki do 1945 roku. Z drugiej strony wysiedlenia, strata majątku, praca przymusowa to historia również i mojej rodziny, a zafundowali to jej właśnie Niemcy.

Ale po co pisać o stosunkach polsko-niemieckich, skoro ten temat, sądząc po liczbie publikacji, wydaje się być wyczerpanym? Dlaczego ktokolwiek miałby kupić kolejną książkę?

Ponieważ większość pozycji na ten temat jest albo bardzo naukowa, albo bardzo powierzchowna i pełna oczywistych oczywistości, natomiast ja chciałem trafić w środek i napisać coś, co zainteresuje każdego. Fechtunek nowymi faktami? Nawet mi to do głowy nie przyszło. Chciałem wzbudzić ciekawość, skąd na Mazurach, zimnym skrawku lądu gdzieś na skraju Europy, pojawili się Krzyżacy. Czy ich siedzibą nie powinna być gorąca Palestyna, gdzie założono ten zakon? Dlaczego po upadku Powstania Listopadowego w Saksonii witano Polaków kwiatami i śpiewem, podczas gdy w Prusach czekały na nich lochy?

Długo pracował Pan nad tą książką?

Dość długo zajęło mi zastanawianie się nad jej formą, tak, aby tysiącletnią historię pokazać z dowcipem, wdziękiem. Nie chciałem by był to podręcznik, wykładnia dat, ale historia sąsiedztwa w miękkim świetle przekory i dyskretnego żartu na – co tu kryć – dość już „wyświechtane” wydarzenia w historii obu narodów. Nawet na te najbardziej tragiczne.

I o tym też można mówić w konwencji żartu? To nomen omen żart?

… do tego przecież Polacy i Niemcy różnią się poczuciem humoru. Trudne? A jednak. To, czego się boimy, najlepiej oswajać śmiechem. Nie bez kozery satyra kwitła w czasie okupacji, kiedy naród polski nie miał szans na otwartą walkę zbrojną. To dowcip podnosił morale. W książce mówię żartem, ale mówię też wprost. Puszczam oko do Niemców tam, gdzie trzeba, ale tam gdzie to konieczne, jestem śmiertelnie poważny i dosadny.

To znaczy?

Znaczy tyle, że na przykład w obecnych czasach dobrze widziane jest mówienie, że to nie uwiedzeni hitlerowską ideologią Niemcy, a jacyś bliżej nieokreśleni "naziści" wywołali II wojnę światową. Z drugiej strony trzeba przyznać i też pamiętać, że Niemcy mocno odpokutowali ten swój romans z führerem. Książka miała być i jest też złośliwa. I to złośliwa demokratycznie – w stosunku do obu nacji.

Kiedy Polakom i Niemcom było najbardziej „ po drodze”?

Tak jak w życiu: były fazy przyjaźni i biesiad, ale też kłótni i swad. A mimo wszystko sąsiedztwo jest czymś trwałym. Było nie było granica Królestwa Polskiego i Rzeszy była do rozbioru w 1772 niemal identyczna jak w średniowieczu. A prosperita? Oczywiście, że była! Chociażby z Sasami. „Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa" – czysta afirmacja życia, tymczasem mało kto pamięta genezę tego powiedzenia i to, że z Saksonią tworzyliśmy jedno państwo w ramach unii personalnej przez niemal 70 lat. A były to bardzo ciekawe czasy, współcześnie powierzchownie przedstawiane. Dziś możemy jedynie gdybać, jak wyglądałaby nasza historia, gdyby udało się Sasom, szczególnie Augustowi II zrealizować wcale nie tak znowu nierealne plany. Najbardziej dojmujący okres to oczywiście II wojna i koszmar na taką skalę, że aż trudno uwierzyć, że mogli go Polakom zafundować przedstawiciele najbardziej kulturalnego narodu na świecie.

(Czytaj dalej na str. 2)

Nazwisko największego destruktora stosunków polsko-niemieckich jest powszechnie znane, ale istnieli i porządni Niemcy...

Są Niemcy i Niemcy – jest na przykład Erika Steinbach jako dyżurny straszak polskich środowisk, szczególnie prawicowych, a z drugiej strony był prezydent Horst Köhler, który urodził się na Zamojszczyźnie i był tam w najgorszym okresie, kiedy Polacy byli wysiedlani, aby zrobić „Lebensraum” dla Niemców. Ale Köhler mówi głośno, w przeciwieństwie do urodzonej w kaszubskiej Rumi Steinbach, dlaczego tam się urodził, i dlaczego nie może czuć się wypędzonym. Kanclerz Merkel też traktuje kontakty z Warszawą równie poważnie, jak z Paryżem.

Patrząc w szerszym kontekście ”przyzwoitych” Niemców oczywiście, było wielu. Dobrze zapisał się w dziejach Polski cesarz Otton III, bo to on wprowadził peryferyjne państwo polskie na europejskie salony polityczne. Drugą osobą, o paradoksie, był, moim przewrotnym zdaniem, żelazny kanclerz Otto von Bismarck. Założona przez niego Komisja Kolonizacyjna, ekonomicznie okazała się kompletnym fiaskiem, ale jej działalność zmusiła Polaków w Wielkopolsce do większej gospodarności. Również swoim „Kulturkampf” (co ciekawe, Niemcy o wszystko „walczyli”, nawet o kulturę) Bismarck w sposób niezamierzony, w ostatecznym rozrachunku, pomógł Polakom.

Niektórzy twierdzą, że na poznawaniu wspólnej historii dziś bardziej, może nawet obsesyjnie, zależy Polakom, niż Niemcom.

No tak, ponieważ Niemcom o wielu rzeczach wygodniej byłoby zapomnieć. Nic dziwnego – wiele złych wydarzeń miało swój zaczyn w Berlinie. To tak na marginesie. Z drugiej strony, kiedy Niemcy, po II wojnie, „próbowali” poznawać swoją historię na terenach dzisiejszej Polski, ubecja i propaganda skutecznie straszył nas, mieszkańców Mazur, że „przyjdą i zabiorą”. Pamiętam, jak do mojego rodzinnego miasteczka Giżycka, w poszukiwaniu utraconego „Heimatu” zjeżdżały wycieczki z Niemiec Zachodnich i z eleganckich autokarów wysiadały zastępy podobnych do siebie siwych emerytów w okularach ze złotymi oprawkami.

Pamiętam dzieci krążące wokół nich powtarzające opanowany do perfekcji zwrot „Kaugummi bitte”. Nagrodzone gumą wracały do domów przed telewizor, by po raz enty obejrzeć „Czterech pancernych i psa”. W ten sposób dowiadywały się, że II wojnę wygrał jeden czołg w towarzystwie psa. I nikt nie miał refleksji, skąd Janek mieszkający w Gdańsku wziął się na Syberii. Mnie jako dziecko takie rzeczy zastanawiały, szczególnie podczas typowych dla peerelu „zdobywczych” wypraw do supersamu w sąsiednim Kętrzynie. Miasta, które także epatowało krzyżackim dziedzictwem. I do takiej „nienapuszonej” ciekawości chciałbym zachęcić lekturą mojej książki.

Dlaczego Polakom tak bardzo zależy na opinii Niemców? Czy przeciętnym Niemcom zależy co o nich myśli taki, załóżmy, Jean Dupont?

To wielowiekowe kompleksy wobec silniejszego gospodarczo, kulturalnie, na niwie sportu i w nauce. Ale nie zawsze to co silniejsze, wygrywa, szczególnie w dłuższej perspektywie. Byłem zaskoczony, że w Polsce nie było w mediach takiego krzyku zadowolenia, jaki podnieśli Niemcy, ale niezadowolenia, po słowach prezydenta Gaucka o tym, że Polacy są bardziej pracowici niż Niemcy. Mam wrażenie, że my takich rzeczy nie wychwytujemy, a szkoda, bo serwilizm w stosunkach z Niemcami się zdecydowanie nie opłaca.

Czy jest jednak jakaś szansa na wspólne spojrzenie Polaków i Niemców w przeszłość? Bo w przyszłość, w ramach UE, oba narody patrzą podobnie.

W prestiżowym berlińskim Martin Gropius Bau pokazywana była w roku 2011 wielka wystawa „Polska-Niemcy. 1000 lat historii w sztuce”. Wystawa była jedna, ale co znamienne, tytuły miała różne. Po polsku brzmiał on „Obok”, po niemiecku - „Tür an Tür”. Drzwi w drzwi? Drzwi można szeroko otworzyć, można też zamknąć na siedem spustów – zależy to od tego, kto trzyma do nich klucze.

Rozmawiała Agnieszka Rycicka

*Andrzej Klim, dziennikarz i redaktor. Historyk sztuki i archiwista. Absolwent Wydziału Nauk Historycznych, Wydziału Sztuk Pięknych UMK w Toruniu, doktorant na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książki „Seks, sztuka i alkohol. Życie towarzyskie lat 60.” (PWN 2013)

Książka „Polska-Niemcy 1:0”. Tysiącletnia historia sąsiedzkich potyczek” ukazała się nakładem Domu Wydawniczego PWN i natychmiast zajęła wysokie miejsce w rankingu najlepiej sprzedających się nowości.