„Nie akceptujemy wyborów prorosyjskich separatystów”

Christoph Heinemann: Czy wszyscy we wschodniej Ukrainie czują się Ukraińcami?

Paweł Klimkin: Absolutnie. Wystarczy spytać ludzi w Charkowie, albo w innych miastach. W Doniecku i Ługańsku sytuacja jest nadal poważna, ale i tam tylko niewielu chce się przyłączyć do Rosji. (…) Ukraina jest, jak zresztą widać, w dużej mierze zjednoczona. Gdy spytać, dokąd zmierza Ukraina, ponad 70 procent Ukraińców powie, że do Unii Europejskiej. Obojętnie czy spytamy o to w Odessie, Charkowie, czy też w Kijowie.

Ch.H: Panie Ministrze, Rosja siedzi przy stole rokowań. Czy to z powodu sankcji? Czy one działają?

P.K: Sankcje to tylko część opcji, jakie mamy do dyspozycji. Ważne, byśmy ustabilizowali sytuację w Doniecku i Ługańsku i uzyskali długotrwały rozejm. Bardzo ważne jest też zamknięcie granicy. Wszystko, co się przedstaje na Ukrainę: najemnicy, pieniądze, broń, czołgi; wszystko to pochodzi z Rosji. Musimy też wreszcie uwolnić wszystkich zakładników, a jest ich sześciuset. (…)

Ch.H: Jak rząd Ukrainy; rząd w Kijowie, zareaguje na zapowiedziane przez separatystów wybory we wschodniej Ukrainie?

P.K: To jest jasne! Powiedzieliśmy, że po pierwsze nie zaakceptujemy tych wyborów i ich nie uznamy. Po drugie ważne jest, żeby UE, ale też Rosja, wypowiedziały się na ten temat, że takie wybory nie mogą się odbyć. Przygotowaliśmy koncepcję jako element szerszego programu decentralizacji kraju. Przygotowaliśmy też specjalną ustawę o statusie Doniecka i Ługańska. (…)

„Osiągnęliśmy już pewien postęp”

Ch.H: Przed chwilą mówił Pan o tym, że trzeba uniemożliwić przemycanie dalszej broni przez granicę. Czy można z tego wnioskować, że sytuacja na wschodzie nie jest jeszcze tak stabilna jak powinna być?

P.K: Zgadza się, nie mamy jeszcze trwałego rozejmu. Nadal usiłuje się zerwać zawieszenie broni. Właściwie jesteśmy z tym niemal codziennie konfrontowani. Ale osiągnęliśmy już pewien postęp. I musimy iść dalej tą drogą, bo jest to jedyna droga.

Ch.H: Panie Ministrze, na pewno do Pana dotarło, że organizacja praw człowieka Human Rights Watch (HRW) zarzuciła armii ukraińskiej użycie w walkach na wschodzie kraju amunicji kasetowej. Czy używa się na Ukrainie takiej amunicji?

P.K: Nie! I to jest jednoznaczne. Rozmawiałem z przedstawicielami naszej armii. Dokładnie zbadaliśmy te przypadki. Jeśli się Pan przyjrzy zdjęciom, sam się Pan przekona, że to jest coś w rodzaju prowokacji. Mamy zamiar to jeszcze raz bardzo dokładnie sprawdzić z HRW i innymi organizacjami.

Ch.H: Co to znaczy „bardzo dokładnie”?

P.K: Bardzo dokładnie oznacza, że chcemy sprawdzić, kto użył tej amunicji, jacy terroryści? Być może mamy do czynienia z prowokatorami, może z jakimiś gangami, które jej używają. Nie zamierzamy ograniczyć się do sprawdzenia, kto użył tej broni. Chcemy, by winni zostali pociągnięci do odpowiedzialności.

Ch.H: Może Pan w każdym razie jednoznacznie wykluczyć, że takiej broni używa armia ukraińska?

P.K: Absolutnie!

„Krym był, jest i będzie ukraiński”

Ch.H: Mówiliśmy o sankcjach gospodarczych. Jak Pan sądzi, jakie warunki muszą zostać spełnione, z ukraińskiego punktu widzenia, żeby można było znieść sankcje wobec Rosji?

P.K: O tym muszą zadecydować Unia Europejska i Stany Zjednoczone; kraje, które nałożyły sankcje na Rosję. Dla nas najważniejsze są: trwały rozejm, zamknięcie granicy, ale też postęp w pertraktacjach w sprawie zakładników. (…)

Ch.H: Krymu Pan Minister teraz nie wymienił.

P.K. Nie. Choć przecież też z powodu Krymu nałożono sankcje na Rosję. Te muszą pozostać nietknięte dopóty, dopóki nie znajdziemy rozwiązania w sprawie Półwyspu Krymskiego. Zawsze mówiłem, że w sprawie Krymu nie ma miejsca na kompromis. Krym był, jest i będzie ukraiński.

Ch.H: Czy sądzi Pan, że Putin będzie kontynuować realizację projektu „Noworosji”?

P.K: Uważam, że powinniśmy spojrzeć w przyszłość a nie wracać do przeszłości. (…) Trzeba analizować wydarzenia historyczne, ale nie wykorzystywać historii do celów politycznych. Powiem jedno: znam historię Ukrainy, ale projekt „Noworosja” nie ma z historią nic wspólnego.

„Mamy pod dostatkiem gazu”

Ch.H: Hasło: dostawy gazu. Nadal nie ma porozumienia w tej sprawie. Czy mieszkańcy Ukrainy będą musieli w zimie marznąć?

P.K: W żadnym wypadku! Mamy pod dostatkiem gazu. Mamy gaz i z innych źródeł, również rezerwy. W związku z tym starczy go do celów grzewczych. Obecna sytuacja jest jednak wyzwaniem dla naszej gospodarki i dlatego potrzebujemy więcej gazu.

Ch.H: Wielkim problemem na Ukrainie jest też korupcja, która w kampanii wyborczej odgrywała pewną rolę. Dlaczego korupcja tak się szerzy na Ukrainie?

P.K: Bo na przestrzeni ostatnich ponad 20 lat nie udało jej się skutecznie zwalczyć. Dla mnie ważne jest przyspieszenie procesu reform. Po wyborach czeka na nas dużo pracy. Najważniejszym zadaniem jest oczywiście zwalczenie korupcji. Nie chodzi nam tylko o uchwalanie ustaw, lecz o ich egzekwowanie, o dobre rządy i o państwo prawne. (…) W 2005 roku niestety nie wykorzystaliśmy możliwości przeprowadzenia reform. Teraz dostajemy tę niewiarygodną szansę.

Ch.H: Panie Ministrze najważniejszym zadaniem w polityce zagranicznej jest dobre sąsiedztwo. Jak wyobraża Pan sobie przyszłe relacje z Rosją?

P.K: W obecnej chwili prowadzimy krytyczny dialog. W tych trudnych warunkach. Potrzebujemy Rosji do ustabilizowania sytuacji w Doniecku i Ługańsku. Ale musimy też przywrócić zaufanie, którego na razie nie widać.

Rozm. Christoph Heinemann / tł. Iwona D. Metzner