„Niemcom trzeba uświadomić rozmiar polskiego cierpienia”

W Berlinie przedstawiono dziś (15.11.2017) apel do posłów nowego Bundestagu o budowę w niemieckiej stolicy pomnika poświęconego polskim ofiarom drugiej wojny światowej. Pod apelem podpisało się blisko 80 niemieckich naukowców, dyplomatów, polityków i ludzi kultury. Wśród nich były przewodniczący Bundestagu Wolfgang Thierse.

Deutsche Welle:  Środowiska polskie od lat domagają się budowy w Berlinie pomnika polskich ofiar drugiej wojny światowej. Czyżby Niemcy dojrzali do dyskusji na ten temat?

Wolfgang Thierse: To już najwyższy czas. Powiedziałbym, że podejmujemy ten temat z dużym opóźnieniem. Nasz apel skierowany do Bundestagu nawiązuje do próśb wyrażanych wielokrotnie przez Władysława Bartoszewskiego, który mawiał, że „wy Niemcy tak intensywnie i samokrytycznie zajmujecie się swoją przeszłością, ale cierpienie Polaków pozostaje białą plamą”.  I teraz podchodzimy do tego poważnie.

DW: Też odnoszę wrażenie, że kiedy w Niemczech mówi się o drugiej wojnie światowej, to jedyne skojarzenia z Polską to wybuch wojny, Auschwitz i powstanie w Warszawie, często bez rozróżnienia na Powstanie Warszawskie i Powstanie w Getcie. Ale Niemcy niewiele wiedzą o cierpieniu zwykłych Polaków.

Pańskie wrażenie nie jest błędne. Większość Niemców wie, że to Niemcy rozpoczęły drugą wojnę światową napadając na Polskę w 1939 roku. Wiedzą, że Polska była okupowana, że Niemcy zbudowali w Polsce swoje obozy zagłady. Ale rozmiar polskiego cierpienia, rozmiar polskiej ofiary jest mniej znany. Myślę, że trzeba to zmienić, o ile w ogóle świadomość historyczną da się zmienić.

DW: Czy polityczna retoryka, jaką słychać w Polsce odkąd władze przejęła partia Prawo i Sprawiedliwość, przyspieszyła inicjatywę w sprawie pomnika?

Nie, nasza inicjatywa nie jest żadną reakcją na obecny polski rząd. Jak mówiłem, to reakcja na Władysława Bartoszewskiego, a także na to, że 70 lat po zakończeniu wojny zajmujemy się w Niemczech, i uważam to za słuszne, także historią wypędzeń w Europie i losem wypędzonych, w tym niemieckich wypędzonych.  Ale ja sam zawsze energicznie zabiegałem o to, aby przypominając o wypędzeniach, nie stracić z oczu sprawców, czyli niemieckiego narodowego socjalizmu i rozpętanej przez Niemcy wojny. I jeżeli traktujemy takie podejście poważnie, to znowu pojawia się Polska, jej historia, jej ofiary i cierpienie. A więc nasza inicjatywna nie jest reakcją na obecną politykę. Jeśli uda nam się poprzez tę inicjatywę prowadzić dobrą dyskusję i doprowadzić tę inicjatywę do końca, to nie zaszkodzi ona polsko-niemieckim relacjom, tylko raczej im pomoże. Taką mam nadzieję.

DW: W apelu sugeruje się, aby pomnik stanął w pobliżu budynku Deutschlandhaus, w którym Fundacja Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie przygotowuje swoją  wystawę o wypędzeniach. Można to rozumieć jako pewien sygnał?

To nasza propozycja, trzeba ją przedyskutować. Nie wiem jak się skończy. Ale jest to sygnał pod tym względem, że mówimy: tak, powinno się rozmawiać o historii wypędzeń w Europie i na świecie, w tym także o losie niemieckich wypędzonych. Ale jednocześnie, poprzez propozycję postawienia pomnika właśnie w tym miejscu, dać do zrozumienia, że robimy to w pełnej świadomości, że największe cierpienia ponieśli nasi najbliżsi sąsiedzi – Polacy. Że nie chcemy tego zapomnieć i się tego wyprzeć, przypominając o wypędzeniach innych.

DW: Nie obawia się Pan, że także inne grupy ofiar drugiej wojny światowej będą domagać się pomników także dla siebie?

Znam tę dyskusję. Byłem odpowiedzialny za powstanie w Berlinie pomnika ofiar Holocaustu. I także wtedy podnoszono argument, że obok europejskich Żydów były przecież także inne prześladowane i mordowane grupy. To prawda, ale mord na Żydach był największą zbrodnią nazistów. Tu nie chodzi o porównywanie. Ale musimy powiedzieć, że nasi najbliżsi, bezpośredni sąsiedzi – Polacy, najwięcej wycierpieli od Niemców. Przeżyli najdłuższą okupację. Ponieśli miliony ofiar. Uświadomienie tego Niemcom nie jest odrzuceniem upamiętnienia innych ofiar. Ale pokazuje, że rozumiemy, że to była szczególna zbrodnia…

DW: A propos pomnika ofiar Holocaustu. Jeden z polityków partii AfD stwierdził niedawno, że jego budowa w centrum Berlina była hańbą dla Niemiec.  Najwyraźniej są grupy w Niemczech, które czują w tych kwestiach pewien przesyt?

Chcę przypomnieć, że AfD dostała w wyborach 12 procent, więc nie reprezentuje całych Niemiec. A to, że wśród Niemców, tak jak zapewne wśród wszystkich narodów, są ludzie czujący przesyt, czy też niechęć do zajmowania się ciemnymi, nieprzyjemnymi rozdziałami własnej historii? Zakładam, że tak jest. Ale właśnie przeciwko tego typu wypowiedziom, jak ta wspomnianego polityka AfD, skierowana jest nasza inicjatywa. Stałe przypominanie o zbrodniach popełnionych przez Niemców w czasach nazistowskich i w czasach wojny jest naszym moralnym zobowiązaniem, jest w pewnym stopniu etycznym fundamentem naszej demokracji.

DW: Czy docierają już do Pana jakieś sygnały, kiedy pomnik mógłby powstać?

W tę środę oficjalnie przedstawimy nasz apel do Bundestagu i mam nadzieję, że następnie rozpocznie się szeroka debata. Przypominam, że decyzję o budowie pomnika ofiar Holocaustu poprzedziła dziesięcioletnia dyskusja, pojawiały się różne pomysły, różne projekty, fundamentalny sprzeciw. I to wszystko jest teraz częścią tego pomnika. I być może uda się to także w przypadku pomnika polskich ofiar niemieckiej okupacji. Życzę sobie, aby nasi polscy sąsiedzi byli zaangażowani w tę inicjatywę i żeby nie podejrzewali jej o jakieś taktyczne motywy. To byłoby obraźliwe.

Rozmawiał Wojciech Szymański

Wolfgang Thierse - urodzony w 1943 roku we Wrocławiu, polityk SPD, w latach 1998-2005 przewodniczący Bundestagu.