Wojna przeciw Ukrainie: żadnych tabu już nie ma

DW: Od jak dawna zajmuje się Pan Wschodem?

Stefan Meister*: – W połowie lat 90. byłem po raz pierwszy w jednym z krajów postsowieckich, na Białorusi. Potem studiowałem w Rosji, pracowałem w Polsce, na Ukrainie i w Gruzji. Wschodem zajmuję się od 25 lat.

Czy w tym czasie przyszło Panu kiedyś na myśl, że przeżyje Pan coś takiego, jak po 24 lutego?

– Nie, raczej nie. Sądziłem, że Rosja będzie kontynuować działania w Donbasie, ale nie, że dokona tak idiotycznego i kompletnie pozbawionego szans na powodzenie ataku na całą Ukrainę.

24 lutego mało kto wierzył, że to atak bez szans. Byliśmy raczej przekonani, że za trzy dni wszystko się skończy.

– Tak, wielu wątpiło, żeby Ukraina była w stanie przeciwstawić się Rosji. Ale to duży kraj, a zasoby Rosji są ograniczone. Od lat twierdzę, że przeceniamy Rosjan. Nie chcę teraz mówić, że od początku wiedziałem, że Ukraina może wygrać tę wojnę. Ale od początku myślałem, że Rosja nie może jej wygrać.

Skąd takie myśli? Gdy Rosja zajęła Krym, oporu prawie nie było.

– Wojna na Ukrainie trwa od 2014 roku, nawet jeśli my w Niemczech nie chcieliśmy jej zauważyć. Właśnie z powodu aneksji Krymu i wojny w Donbasie wykształciła się nowa ukraińska tożsamość, bardzo silnie antyrosyjska. Ukraińska armia została zmodernizowana, kraje NATO ją wyszkoliły. Kijów przeprowadził reformy decentralizacyjne, co też jest bardzo ważne dla tej wojny. Zarówno kraj, jak i społeczeństwo są teraz zupełnie inne niż w 2014 roku.

Prezydent Zełenski też nie wierzył, że Moskwa zaatakuje. Dlaczego Rosja była tak niedoceniona pod tym względem?

– Z powodu naszej racjonalności, z powodu zupełnie innego rachunku kosztów i korzyści, niż ma Putin. Jemu zależało na odtworzeniu imperium, czyli tego, co Moskwa straciła na początku lat 90. i za co był gotów zapłacić każdą cenę. A my tego po prostu nie potrafiliśmy sobie wyobrazić.

Z drugiej strony rosyjski atak opierał się, moim zdaniem, na całkowicie błędnym założeniu, że Ukraińcy są prorosyjscy i przejdą na stronę Moskwy, jeśli tylko im się wymieni przywódców. Tak więc błędne oceny były po obu stronach.

Co jeszcze skłoniło Putina do tej wojny?

– Putin chce pisać historię i ma wielkie plany, w których Ukraina jest państwem kluczowym z powodu położenia geograficznego, wielkości, a także znaczenia historycznego. To był, jak myślę, decydujący czynnik, o którym też nie myśleliśmy. A w historycznej roli Putin widzi siebie samego.

Władimir Wielki?

– Ale nie w tradycji sowieckiej. I to jest interesujące. Widzieliśmy w nim agenta KGB, który chce przywrócić Związek Sowiecki. Ale on sam widzi siebie w znacznie dłuższej historii Rosji, obok Piotra Wielkiego, ale też Aleksandra III. Postrzega siebie jako postać historyczną, która chce przywrócić imperium carów i kontrolę nad jego przestrzenią. Ale osiąga dokładnie odwrotność tego.

I do historii przejdzie raczej jako Władimir Groźny. Co teraz? Jakie scenariusze dla Ukrainy i dla Rosji są prawdopodobne?

– Los Ukrainy zależy od tego, jak Zachód będzie ją wspierał, jaką broń jej dostarczy, jak ją ustabilizuje finansowo. Jeśli to się stanie, to wierzę, że Ukraina rzeczywiście będzie w stanie wyprzeć wojska rosyjskie ze swojego terytorium.

Najbardziej prawdopodobny scenariusz dla Rosji jest zaś według mnie taki, że ci, którzy są u władzy, czyli przede wszystkim organy bezpieczeństwa, w pewnym momencie uznają, że Putin nie gwarantuje przetrwania systemu putinowskiego. Możliwe, że będą próbowali go zastąpić, żeby ten system zachować, a jednocześnie powiedzieć Zachodowi: problemem był Putin, a nie Rosja.

I będą chcieli zakończyć tę wojnę?

– Niewykluczone, że będą chcieli negocjować. Ale im więcej zbrodni Rosjanie popełniają na Ukrainie, tym trudniej będzie zawrzeć jakiekolwiek porozumienie.

Ale oni przecież też nie są niewinni. Z pewnością nie będą w stanie przypisać Putinowi wszystkich zbrodni.

– Oczywiście. Putin ma problem, bo to on podjął decyzję o wojnie. Ale dla niego pracuje cały aparat, wykonuje jego rozkazy i je współtworzy. Zbrodniarzy wojennych jest wielu. Pytanie, czy w takim kraju jak Rosja, w mocarstwie atomowym, będzie można ich pociągnąć do odpowiedzialności? Przed nami jeszcze bardzo długa droga do osiągnięcia tego celu.

Czy społeczeństwo rosyjskie może mieć na to jakiś wpływ?

– Tak wielkich przemian w Rosji to ja nie widzę. Myślę więc, że rozpad imperium będzie bardzo bolesny. Dotknie wielu peryferyjnych obszarów. A my – Unia Europejska, NATO, Zachód – będziemy musieli się z tym zmierzyć. Ale nie widzę, żebyśmy byli na to przygotowani.

A jak to jest z Niemcami? Jak Berlin zachowa się wobec Kijowa i Moskwy?

– Przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, że ta wojna przyniosła zasadniczą zmianę w polityce niemieckiej. Armia jest faktycznie modernizowana, zrywana jest zależność energetyczna od Rosji, a Ukraina dostaje broń i jest wspierana finansowo. Te fundamentalne decyzje już zostały podjęte.

Nie zmienia to faktu, że mamy kanclerza, który nie jest gotowy do objęcia przywództwa w Unii i działa bardzo, bardzo ostrożnie. A działa tak również dlatego, że większość Niemców nie chce, żeby Niemcy grały tu pierwsze skrzypce. Wspieramy Ukrainę, ale niech przewodzą Amerykanie, Brytyjczycy czy jeszcze inni.

Co to znaczy?

– Że wsparcia dla Ukrainy będzie więcej, bo to naprawdę ważne.

Scholz mówił w Pradze, że Niemcy mogą skoncentrować się na dostawach artylerii i systemów obrony powietrznej. Niektórzy zareagowali na to: „Aha! Chce odwrócić uwagę od czołgów Leopard!” Na ile uczciwe jest to praskie oświadczenie kanclerza?

– Niemcy mają tylko ograniczoną ilość uzbrojenia, a niemiecki przemysł też nie jest w stanie dostarczyć wiele w krótkim czasie. Ale późną wiosną podjęto decyzję, że system obrony powietrznej IRIS zostanie dostarczony na Ukrainę. I został dostarczony.

Myślę, że w pewnym momencie będzie też decyzja w sprawie Leopardów, o ile inni zrobią to samo. Niemcy po prostu nie chcą być pierwsze. Jeśli wojna będzie nadal trwała, to w pewnym momencie Ukraina dostanie też broń ofensywną. Myślę, że w obliczu rosyjskiej eskalacji żadne tabu już nie istnieje.

Ale wciąż nie widzę, żeby Niemcy chciały pełnić tę rolę w odbudowie Ukrainy, jaką w przeszłości sobie wyznaczyły w ramach Ostpolitik. Będą raczej wyczekiwać i obserwować poczynania partnerów, a dopiero potem robić określone rzeczy razem z nimi. Tego się spodziewam.

A co z Rosją?

– W tej chwili nie ma w Niemczech żadnej debaty na temat polityki wobec Rosji. Kiedyś trzeba będzie ją zacząć. Ekonomiczne i energetyczne odcięcie od Rosji doprowadzi po prostu do nowej rzeczywistości także w stosunkach niemiecko-rosyjskich. Pod względem wielkości eksportu Rosja znajduje się na 25 miejscu. Dla gospodarki nie ma już znaczenia, jest wręcz toksyczna. Większość firm już odchodzi od robienia interesów z Rosją.

Powiedział Pan, że Scholz działa po myśli większości Niemców. A ja słyszałem, że w kwestii Ukrainy społeczeństwo niemieckie wyprzedza politykę. Jak to więc wygląda, zwłaszcza gdy chodzi o broń?

– Pokazują to też sondaże. Co do zasady ludzie są za Ukrainą i chcą ją wspierać, ale gdy dochodzi do konkretów, stają się ostrożni. Mówią: „nie za dużo uchodźców”, „jak najmniej broni ofensywnej” i „tylko nie pchajmy się do przodu”. To samo słyszę w rozmowach w całych Niemczech.

Jak prawdopodobne jest to, że Ukraina tę wojnę wygra?

– Jestem przekonany, że Rosja tej wojny nie wygra. Jak będzie wyglądać ukraińskie zwycięstwo, tego jeszcze nie jestem pewien. Co to w ogóle znaczy, że Ukraina wygra wojnę? Odzyska Krym? A może tylko te terytoria, które już odzyskała?

Wyobrażam sobie, że może być i wszystko, ale nie Krym. Bo Krym jest być może dla Rosji tą czerwoną linią, której przekroczenie mogłoby skłonić ją do użycia broni niekonwencjonalnej. Takie ryzyko istnieje.

Czy po zakończeniu wojny Ukraina wejdzie do Unii? I do NATO?

– Przede wszystkim Ukraina musi przetrwać jako państwo. I nie może pogrążyć się w chaosie. A będzie tam mnóstwo broni i będą ogromne problemy, także gospodarcze.

Uważam, że przyjęcie Ukrainy do Unii trzeba powiązać z jej odbudową, czyli z pozytywną narracją. Jestem przekonany, że Ukraina musi stać się częścią Unii, i występuję na rzecz tego. Żadnej alternatywy tu nie ma.

A NATO? Nie wiem, nie widzę tego w tej chwili. To nie stoi na razie na porządku dnia.

Ukraina już złożyła wniosek w tej sprawie.

– Tak, ale nawet USA dają jasno do zrozumienia, że tak się nie stanie. Można złożyć wiele wniosków, ale to nie znaczy, że tak będzie. Myślę, że przystąpienie do Unii jest prawdopodobne, a do NATO może dopiero w dalszej perspektywie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Aureliusz M. Pędziwol

*   Politolog Stefan Meister (urodzony w 1975 roku) kieruje programem „Ład międzynarodowy i demokracja” w Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej (DGAP) w Berlinie. Wcześniej kierował Biurem Południowego Kaukazu Fundacji im. Heinricha Bölla w Tbilisi (2019-21) oraz Centrum Roberta Boscha dla Europy Środkowej i Wschodniej, Rosji i Azji Środkowej (2017-19). Studiował na Uniwersytetach w Jenie, Lipsku i Niżnym Nowogrodzie, a tytuł doktorski uzyskał w 2007 roku na Uniwersytecie w Jenie.