Wywiad z Kardynałem Karlem Lehmannem

Róża Romaniec: Księże Kardynale, jakie wspomnienia z dzieciństwa kojarzą się Księdzu ze świętami Bożego Narodzenia?

Kardynał Lehmann: Te wspomnienia nie są zbyt lśniące i pogodne. Panowała wojna. Mój ojciec był przez prawie 4 lata poza domem i choć nie musieliśmy głodować, to były to oczywiście bardzo skromne święta. Prezentów nie było, symbolicznie wręczaliśmy sobie nawzajem rzeczy codziennego użytku. Ale święta były zawsze czasem nadziei na przyjście Jezusa i oczywiście pokoju.

Róża Romaniec: Jak ksiądz kardynał wobec tego postrzega święta dziś, w czasach kiedy nabrały one też komercyjnego wymiaru?

Kardynał Lehmann: Komercjalizacji nie można uniknąć. Pytanie jest, jak mimo to przeżywać przedświąteczny okres. Jest to czas szczególnego przygotowania. Dlatego ważne, by ludzie dziś ponownie nauczyli się czekać. Dziś chcemy wszystko szybko, od razu. Dorośli powinni wziąć przykład z dzieci, które adwentowy kalendarz otwierają codziennie po troszku, aż nadejdzie gwiazdka. Ten rytuał cierpliwego wyczekiwania zanika, jeżeli już na początku listopada zaczyna się wszędzie świąteczne szaleństwo i budzi w nas wszelkie pokusy.

RR: W Polsce wybór “polskiego” Papieża miał niesamowite, jednoczące znaczenie dla społeczeństwa. Czy po wyborze kardynała Ratzingera na papieża również w niemieckim społeczeństwie może się coś zmienić, np w nastawieniu do kościoła?

Kardynał Lehmann: Wciąż jeszcze zauważam pewnego rodzaju euforię, zwłaszcza w Bawarii, skąd papież Benedykt XVI pochodzi. Jednak z drugiej strony widzimy, że w dużej części ta euforia po wyborze papieża była chwilowa i nie ma wielkiego, trwałego znaczenia. Mimo to z radością dostrzegamy, że od tamtej pory mamy o jedną trzecią mniej wystąpień z kościoła i o tyle samo więcej nowych katolików.

RR: Wybór Niemca na Papieża miał być również owym ”Bożym znakiem” dla polsko-niemieckich stosunków. Tymczasem od chwili przejęcia w Polsce steru przez prawicowy rząd, wieje między Warszawą a Berlinem coraz chłodniejszy wiatr. Jak ocenia Ksiądz Kardynał ten fenomen?

Kardynał Lehmann: Jestem dosyć spokojny, bo tak samo, jak w normalnym życiu, także w polityce mamy wzniesienia i upadki. Obydwie strony muszą się uporać z wieloma sprawami. To nie jest tak, że jedna umowa albo wymiana listów załatwia sprawę raz na zawsze. Ale mamy też wiele pozytywnych przykładów, ludzi którzy sami przeżyli wielkie nieszczęście, a mimo to angażują się w pojednanie, tak jak np. były polski minister spraw zagranicznych prof. Bartoszewski. Po jego pokoleniu przychodzą następne, które tych okropieństw osobiście nie doznały, ale pamiętają o strasznym losie ich rodzin. Do tego dochodzą narodowe uczucia, które jako takie, nie są złe, jednak nie wolno dopuścić, by się one przerodziły w nacjonalistyczne. Myślę, że wszędzie w polityce jest tak, że ludzie się pojawiają, potem odchodzą i to za każdym razem zmienia trochę klimat stosunków. I dlatego powinniśmy chronić tego, co do tej pory zdobyliśmy. Nie mamy alternatywy do pojednania i obydwa kraje stoją przed takimi wyzwaniami w Europie, że muszą ze sobą jeszcze o wiele ściślej współpracować, niż do tej pory.

RR: Kiedy Papież Benedykt był w byłych obozach koncentracyjnych w Auschwitz, wystąpił tam nie tylko jako papież z Watykanu, lecz również jako Niemiec. Było to interpretowane jako sygnał w kierunku Polski i Polaków. Czy Ksiądz Kardynał jest rozczarowany, że konserwatywni politycy w Polsce zachowują się tak, jakby ten sygnał nie odgrywał wielkiej roli?

Kardynał Lehmann: Papież jest papieżem dla wszystkich i zwraca na to ogromną uwagę. Dlatego nie reagował na euforię kampanii gazety Bild, która sugerowała manię wielkości i pisała ”Jesteśmy papieżem!” W pierwszych dniach po wyborze na papieża Benedykt XVI bardzo rzadko mówił po niemiecku. Tym bardziej nietypowym i godnym uwagi były jego pokorne słowa w byłych obozach zagłady w Auschwitz, w których wyjaśnił, że przybył do tego miejsca również jako Niemiec. Podobnie wzruszyło mnie jego wyznanie, że wciąż pyta w rozmowie z Bogiem, jak mógł on do tego dopuścić? To był ogromny religijny dokument.

RR: Ale czy nie jest ksiądz w takim razie rozczarowany, że akurat konserwatywni politycy w Polsce – którzy przecież są tak bliscy kościoła katolickiego – nie dostrzegają symboliki, jaka tkwiła w zachowaniu ”niemieckiego” papieża?

Kardynał Lehmann: Owszem to rozczarowuje i trochę boli, że takie wielkie świadectwa nie mają wystarczającego skutku. Ale zakładam, że dojdzie jeszcze w tym punkcie do zadumy. Liczę, że wizyta z Auschwitz podziała razem z innymi słowami, skierowanymi wobec Zydów, jak również teraz w Turcji do muzułmanów, gdzie też na początku były ogromne wątpliwości, a jednak pojawiła się tolerancja.

RR: Niedawno Pruskie Powiernictwo wniosło do Trybunału Praw Człowieka w Strassburgu 22 pozwy, domagając się zwrotu utraconych po wojnie majątków. Co Ksiądz Kardynał na to?

Kardynał Lehmann: Nie mam żadnych stosunków z „powiernictwem”, nie prowadziłem żadnych rozmów z tymi ludźmi, dlatego nie chcę ich osobiście oceniać. Jednak chcę powiedzieć, że jest zrozumiałe, iż próba odzyskania utraconych majątków na drodze prawnej, wywołuje w Polsce wielki gniew i niezadowolenie. Moim zdaniem, dla wszystkich, którzy od dziesięcioleci walczyli o pojednanie, jest to policzek i wolałbym, by tej inicjatywy nie było. Bardzo żałuję, że doszło do wniesienia tych pozwów.

RR:Co by ksiądz kardynał powiedział tym ludziom, gdyby doszło do takiej rozmowy?

Kardynał Lehmann: Spytałbym ich, jakie są ich motywy? Czy mają świadomość, że mogą zniszczyć i zburzyć to, co w ciągu ostatniego półwiecza wspólnie wypracowano. To jest przeciwieństwo tego, czego obecnie w Europie potrzebujemy. Nie musimy zamykać oczu przed tym, co się stało, po żadnej stronie, nie powinniśmy tuszować bólu i cierpienia. Ale to nie jest forma współżycia w przyszłości, to tylko sieje waśń i niezgodę.

RR: A co by ksiądz powiedział Polakom?

Kardynał Lehmann: Polakom bym po prostu powiedział, że mamy podobne doświadczenia, bo obydwa narody zostały dotknięte wypędzeniem. Komuniści nie dopuścili do tego, by na ten temat mówić, dlatego wielu ludzi w Polsce mało na ten temat wie. Naturalnie mam zrozumienie i jestem wrażliwy na los ludzi, którzy stracili ojczyznę i wszystko musieli oddać. Ale równocześnie dostrzegam fascynujące przykłady, jak wielu, których to dotknęło, np. na Śląsku, angażuje się dziś w pojednanie, pomaga odbudowywać kościoły, utrzymuje dobre kontakty z ludźmi, którzy dziś tam żyją. To są dla mnie godne przykłady, ich przeciwieństwem jest to, co się aktualnie dzieje.

RR: Jeszcze jakiś czas temu wypędzeni mieli w episkopacie własnego biskupa. Po tym, jak rozpoczęły się dyskusje o centrum przeciwko wypędzeniom i stało się to problemem w bilateralnych stosunkach, episkopat zlikwidował tę funkcję. Czy był to sygnał, że kościół chce się skierować bardziej w przyszłość, niż stale rozpatrywać to, co Polaków i Niemców dzieliło w przeszłości?

Kardynał Lehmann: U nas wszyscy biskupi są również biskupami wypędzonych i tych ludzi, których dotknęła fala wysiedleńcza. Dla nas ważne są trzy sprawy: Jeżeli w ogóle powstanie takie centrum, to chcemy, by myśleć o wszystkich wypędzonych w Europie. Również o tych, którzy zostali wypędzeni w ostatnich latach i dziesięcioleciach, np. w byłej Jugosławii. Powinna to być europejska placówka, a nie tylko dla Niemców. Po drugie jest ważne, by taka placówka nie upamiętniała jedynie ofiar wypędzeń, lecz również informowała o tym, jak do tego doszło. Przede wszystkim takie centrum jednak powinno pokazywać, jak dużo zrobiono w obydwu krajach dla pojednania. Musi być jasne, że z doświadczeń z cierpieniem powstają nowe szanse. Po trzecie zawsze mówiliśmy, że obojętnie, gdzie taka placówka powstanie –my w episkopacie nigdy nie mówiliśmy, że to ma być Berlin – musi ona powstać w dialogu i współpracy z Polakami, np. z naszej perspektywy z polskimi biskupami. Oczywiście rozumiem to, że wielu ludzi życzy sobie takiego miejsca, w którym upamiętniony byłby los ofiar tego rozdziału historii, nie w sensie wyrzutów i rozliczania, lecz w sensie przestrogi dla następnych pokoleń oraz w duchu pojednania i wspólnego patrzenia w przyszłość.

RR: 40 lat temu biskupi polscy i niemieccy pokazywali emocje i wielkie uczucia, dziś panuje pragmatyzm, również w stosunkach wewnątrzkościelnych. Skąd to się bierze i jak Ksiądz Kardynał to ocenia?

Kardynał Lehmann: To prawda, teraz mamy więcej pragmatyzmu, ale wszyscy u nas wiedzą, że tak samo, jak Niemcy mają szczególny stosunek do Izraela, tak samo szczególny jest ten stosunek do Polski. Wprawdzie coraz częściej współpracujemy w ramach spotkań europejskich, czyli z udziałem również innych episkopatów, jednak wciąż jeszcze istnieje polsko-niemiecka komisja biskupia, która spotyka się parę razy w roku. Ja osobiście mam bardzo dobre stosunki z polskimi biskupami. Ten pragmatyzm, o którym pani mówi, jest również dowodem normalizacji naszych stosunków.

RR: Co kościoły w obydwu krajach mogą zrobić, by pozytywnie wpłynąć na polsko-niemiecki dialog?

Kardynał Lehmann: Uważam, że musimy nasze katolickie, chrześcijańskie wartości wspólnie reprezentować w Brukseli. Przykładem są zagadnienia bioetyki, ale również problemy socjalne oraz rola kultury we wspólnocie europejskiej.

RR: Czy to oznacza, że ksiądz Kardynał jeszcze wierzy w to, że w preambule do konstytucji znajdzie się odniesienie do chrześcijańskich korzeni Europy?

Kardynał Lehmann: Myślę, że od momentu odrzucenia konstytucji przez dwa kraje, Europa dostrzegła, że potrzebuje mocniejszych fundamentów, które by łączyły. Brakuje też rozpędu i konsekwencji w dążeniu do wspólnych celów. Ale mam nadzieję, że Niemcy przyczynią się w najbliższym czasie do tego, by pojawiły się nowe szanse. Jeżeli chodzi o preambułę, to owszem chciałbym, by w niej uwzględniono i przejęto trwałe duchowe i kulturalne wartości europejskie. Do tych wartości należą również biblijne, akcenty żydowskie akcenty, podobnie jak greckie, czy słowiańskie. Są nawet elementy muzułmańskie, jeżeli spojrzymy w kierunku Hiszpanii. Nie ma też żadnych wątpliwości, że Europa ma chrześcijańskie korzenie. Dlatego powinniśmy się przyznać do tego, kim jesteśmy i znaleźć w preambule odpowiednie sformułowanie. Jeżeli tego nie zrobimy, wówczas Europa będzie coraz bardziej odczuwała brak jedności. Nie możemy dziś zapomnieć o naszym pochodzeniu.

RR: Zbliża się gwiazdka. Gdyby ksiądz Kardynał miał trzy wolne życzenia, jak by one brzmiały?

Kardynał Lehmann: Po pierwsze życzę sobie, by w zagrożonych regionach świata, gdzie panuje wiele przemocy, zapanował wreszcie pokój. Myślę głównie o Iraku oraz Bliskim Wschodzie. W końcu to w ojczyźnie Jezusa panuje obecnie najwięcej niezgody. Po drugie życzę sobie, by chrześcijanie się obudzili i pomogli polityce odnaleźć żywą, duchową i wierzącą Europę, tak, by Unia Europejska nie ograniczała się tylko do wspólnoty gospodarczej. Po trzecie oczywiście życzyłbym sobie, abyśmy uczynili dalsze kroki w kierunku pojednania i pogłębiania przyjaźni między Polakami i Niemcami. Tak, by to, co gdzieś po drodze zgubiliśmy, ponownie odzyskać.