Despre onoare şi secrete, cu directorul SIE, Mihai Răzvan Ungureanu

V.M.: De cand lucrati in fruntea unui serviciu secret va este mai greu satisfacuta aceasta pretentie?

M.R.Ungureanu: Depinde de aria de referinta. Ca peste tot... Daca ne referim intre managerii de institutii de gen, onoarea este subinteleasa. Si in clipa in care, in exterior lucrand, ai pistolul la ceafa sau stii ca viata iti este pusa in pericol in fiecare moment, onoarea este valoarea care nu dispare. Si pe care o respecta adversarii. Iti respecti adversarul si adversarul te respecta pe tine, chiar daca viata este in joc. In al doilea rand, in interior... De exemplu faptul ca, si cred ca pot sa dau exemplul cel mai precis cu putinta, faptul ca in fruntea Serviciului Roman de Informatii se afla un om din generatia mea, cu care sunt afin intelectual si cultural, constituie in acelasi timp o garantie de onoare. Daca ne referim la acest continut etic al onoarei puteti fi convins ca am avut bucuria sa il intalnesc in diferite medii.

V.M.: Dar ce se intampla in relatiile dintre dumneavoastra si cei pe care ii manageriati?

M.R.Ungureanu: Onoarea este implicita. In plus, riscul compromiterii profesionale atrage dupa sine riscul compromiterii carierei.

Cat de secreta trebuie sa fie activitatea SIE?

V.M.: In prezent activitatea serviciilor este total secretizata, conform legii. Mai mult, chiar si in proiectul de lege privind functionarea SIE se interzice ca datele privind numarul personalului serviciilor sau structura bugetului sa fie comunicate public. Sub conducerea Monicai Macovei, Ministerul Justitiei propunea ca finantarea si utilizarea resurselor serviciilor sa fie informatii publice, nu secrete. Cum ar putea romanii sa respecte o institutie despre a carui functionare nu stiu mai nimic?

M.R.Ungureanu: Depinde ce intelegem aici prin public si depinde ce intelegem prin confidential, clasificat, secret. Exista o lege, legea informatiilor clasificate, care reglementeaza cu destul de multa strictete categoriile de informatie administrativa care pot fi supuse ochiului public, fata de cele care nu pot fi supuse atentiei publice. Dar, chiar si cele care nu beneficiaza de un regim total transparent sunt accesibile. Ceea ce ne intereseaza in mod natural este gradul lor de accesibilitate catre mecanismele de control, pe care tot legea le instituie. In cazul nostru, mecanismul de control parlamentar, asa cum este descris in proiectele de lege aflate in Parlament, este construit in asa fel incat membrii comisiilor de specialitate care au competenta verificarii, sa poata fi verificati pe tema precisa a credibilitatii personale si a modului in care se raporteaza subiectiv la caracterul confidential al unei informatii. Este ceea ce indeobste numim proces de vetting. Procesul de vetting trebuie aplicat conform standardelor unui stat membru NATO, cu cel putin aceeasi strictete ca si in alte state din cadrul NATO sau din cadrul UE. Si este absolut normal sa fie asa. Pentru ca informatia, prin natura ei delicata sau prin consecintele posibile pe care le poate antrena in cazul in care nu este citita si inteleasa cu discernamant democratic, poate genera oricand aberatii de sistem. Vetting-ul garanteaza, cel putin intr-o anumita masura, faptul ca informatia este tratata din punctul de vedere al interesului national si tinuta in teritoriul pe care legea il defineste sub numele de competenta.

V.M.: Explicati-ne totusi, de ce securitatea nationala ar fi periclitata de posibilitatea ca cetateanul de rand, din ale carui contributii se hranesc pana la urma si Serviciile, sa cunoasca o informatie cum ar fi numarul personalului care lucreaza in SIE?

M.R.Ungureanu: Las deoparte argumentul comparativ. In genere, serviciile de spionaj si serviciile de securitate interna nu dezvaluie nimic despre propria structura, despre dimensiune si despre compozitia pe specialitati, pentru ca a face acest pas inseamna a vulnerabiliza, oferind o informatie sensibila nu omului de rand, care nu poate fi banuit de rea-credinta neaparat, ci celor care spioneaza la randu-le. In teritoriul acesta, in zona unde se infrunta institutiile de spionaj, lupta este girata de un principiu: cunoasterea inseamna putere. Si atunci trebuie sa cunosti tot. Cunoscand figura, constitutia, alcatuirea microscopica a adversarului tau, ii poti usor sesiza slabiciunile, tot asa cum poti sa ii sesizezi la fel de bine obiectivele de interes.

V.M.: Intrebarea mea se referea insa la o informatie strict cantitativa. Un numar simplu. Nu credeti ca un astfel de gest ar dovedi o intentie de deschidere catre cetateanul obisnuit, caruia ii vine greu sa aiba incredere intr-un serviciu despre care nu stie nimic? Decat cine este cel care il conduce...

M.R.Ungureanu: In opinia mea, increderea reprezinta una dintre valorile etice absolut necesare ale democratiei. Nu cred ca increderea se construieste pe vehicularea unei informatii care poate aduce atingeri activitatii specifice a unui serviciu de acest gen. Chiar daca este o informatie cantitativa. Mai mult decat atat... Pornim de la prezumtia, in opinia mea obligatorie in orice analiza de sistem, ca piesele sistemului, fie ele speciale sau cu regim obisnuit, functioneaza pe baza bunei credinte. Aceasta prezumtie este esentiala. Prezumtia negativa, inchizitoriala, este cea care poate atrage o perceptie gresita sau chiar o privire vicioasa asupra unui sistem atat de delicat. Noi intotdeauna vom privilegia profesionalizarea fata de cantitate. Eficacitatea este garantata in primul rand de capacitatea profesionala si nu de sporul de resurse. Prin traditie, marile servicii de spionaj(si aici nu vorbesc ca specialist, ci ca observator) au aratat ca o buna imagine a capacitatii lor si o buna reflectare in public a succeselor si a esecurilor construieste incredere si, mai mult decat atat, gireaza etic activitatea unei institutii de acest gen in continutul statului democratic, justificandu-i prezenta si, in baza acelei prezumtii de care pomeneam inainte, justificandu-i operatiunile, continutul, forma, structura.

Mai multe amanunte puteti citi pe www.hotnews.ro

Noul pachet de legi ale sigurantei

V.M.: Serviciile secrete din Romania functioneaza sub semnul unui pachet de legi ale sigurantei care provin de la inceputul anilor ’90. Va simtiti confortabil cu aceasta legislatie invechita?

M.R.Ungureanu: Fata de sistemul legislativ actual, legea de functionare a SIE din 1998 este cea mai noua. Legea Sigurantei Nationale provine din 1991 si legea de functionare a SRI din 1992. Dar astazi, cadrul legal nu mai este confortabil pentru activitate cu atat mai mult cu cat statutul Romaniei este complet schimbat, iar legile nu au flexibilitatea necesara pentru a tine cont de modificarea de context politic prin care a trecut Romania, odata ajunsa membra a NATO si a UE.

V.M.: In Parlament asteapta la rand, deja de doi ani, un nou pachet de legi ale securitatii nationale. Aveti un set anume de asteptari de la aceste legi?

M.R.Ungureanu: In primul rand asteptam un bun echilibru intre indeplinirea obligatiilor si mijloacele si resursele care sunt puse la dispozitie. Sigur, pe baza unei gandiri calitative optimizante: rezultate maxime obtinute din resursele posibile. Asta inseamna, de fapt, calitate versus cantitate. Dar legea trebuie sa preia acest principiu si sa-l internalizeze. Pentru ca, deocamdata, tine de competenta manageriala in loc sa tina de suportul legal. In al doilea rand, asteptam intarirea mecanismului de control parlamentar. Este optiunea noastra din ratiunile pe care vi le-am spus inainte. Avem nevoie de un mecanism de control la randul sau credibil public pentru ca, altminteri, activitatea insasi controlata nu este credibila.

V.M.: Care sunt mijloacele prin care se poate produce o asemenea intarire a mecanismului de control?

M.R.Ungureanu: Sunt nenumarate chestiuni de ordin strict tehnic. De la regularizare la teme, de la subiectele care pot fi facute transparente la subiectele care sunt clasificate. Repet: eficacitatea si credibilitatea mecanismului de control parlamentar constituie o garantie a credibilitatii si a eficacitatii activitatii in sine. Si mai este ceva... Controlul parlamentar este vectorul de imagine de care o institutie cum este un serviciu special poate sa tina cont. Un cadru legislativ coerent garanteaza comunicarea pe orizontala ca si comunicarea intre diferitele piese ale legislativului si ale executivului. Eficientizeaza in mod natural activitatea de informatii. Nu o transforma intr-un obiect insular. Ii da forta unei cooperari. Legea trebuie sa internalizeze acest principiu. Legile de la care s-a pornit in 1991 erau legi de definire si abia dupa aceea erau legi de functionare. Or, ceea ce ne trebuie acum nu mai sunt legi de definire, pentru ca exista competente foarte clar specificate. Legea va face trimitere la ele in primele articole. Avem nevoie de articole de lege care sa oblige la un anumit tip de cooperare. La o rutina de dialog, la o rutina de sinteza, la o rutina de actiune comuna daca este necesara...

V.M.: Dar cooperarea intre institutiile statului lasa de dorit in acest moment?

M.R.Ungureanu: Nu, nu. Legile vechi nu reproduc ceea ce se intampla in mod real. In mod real cooperarea exista si are rezultate cat se poate de vizibile, are rutina. Dar este foarte bine sa fie sprijinita pe lege. Or, pe legi din 1992, cand aceasta chestiune reprezenta un deziderat nu o realitate, nu ai cum... Ceea ce iarasi legea nu evoca este participarea SIE la securitatea unui spatiu mai mare decat teritoriul national. Este vorba de securitatea euro-atlantica. Aceasta presupune o alta rutina de cooperare cu serviciile partenere. Legile nu fac referinta la asa ceva. Parteneriatele sunt constituite pe decizii ale CSAT-ului, legea trebuie sa fie insa cea care vorbeste despre ele. Participarea la securitatea spatiului euro-atlantic inseamna, in virtutea articolului 5 al tratatului de la Washington, participarea si la securitatea nationala a altor parteneri. Si asta trebuie sa spuna legea.

V.M.: Dar de ce acest pachet de legi a fost atat de intarziat?

M.R.Ungureanu: Raspunsul la intrebarea dumneavoastra nu este la mine. La legile securitatii s-au facut observatii la peste 100 de articole din cele 6 legi. Cand au trecut prin guvern aproximativ o treime au fost acceptate si inaintate Camerei Deputatilor, ca amendamente posibile.