Lucian Boia: "România a câştigat naţional şi teritorial, dar a pierdut în termeni de securitate"

Deutsche Welle: Au istoricii români timp de primul război mondial sau sunt prea preocupaţi de partea necunoscută a istoriei recente a României?

Lucian Boia: Cred că una nu o împiedică pe cealaltă. Sigur că există o preocupare specială pentru istoria recentă. Dar aceasta nu ar trebui să îi împiedice să fie interesaţi şi de primul război mondial şi, în general, de alte epoci şi probleme ale istoriei.

În ce priveşte primul război mondial, este o problematică europeană adusă acum în discuţie cam peste tot. Mi s-ar părea normal ca istoricii români să îşi aducă şi ei contribuţia. Problema este aceea de a nu repeta la nesfârşit ceea ce deja s-a spus şi ceea ce nu este întotdeauna chiar complet sau corect sau echilibrat ca interpretare. Timp de decenii, fiecare naţiune europeană şi-a avut propria sa istorie a primului război mondial. Ar fi cazul, acum, să încercăm o echilibrare a interpretărilor, o sinteză a lor, dacă se poate. Să încercăm să ajungem la o interpretare europeană, comună.

"Trebuie să punem surdină interpretărilor mitologizante"

DW: M-aţi trimis direct la ultima întrebare. Există posibilitatea scrierii unei istorii comune a Europei?

Lucian Boia: O istorie comună a Europei nu e o problemă simplă. S-au scris şi se vor mai scrie istorii ale Europei. Nu, nu e uşor, bine-nţeles, fiindcă Europa înseamnă Europa dar, în acelaşi timp - şi poate în măsură şi mai mare - înseamnă istoria fiecărei naţiuni sau a fiecărui stat european.

Fiecare îşi are propriile sale probleme, dar şi propriile prejudecăţi, propriile mitologii. Tentativa trebuie făcută, însă, dacă vrem să avem o Europă. Trebuie să avem şi o istorie europeană. Nu putem să avem o Europă în care să mergem împreună, când e vorba de prezent şi de viitor, dar să ne despărţim complet, când e vorba despre trecut.

Trebuie să căutăm un punct de echilibru. L-au căutat şi l-au găsit, în bună măsură, istoricii francezi şi germani. Există, de câţiva ani, manuale comune, franco-germane, de istorie, pentru liceu, în care, pur şi simplu, apare un discurs comun, cu unele mici rezerve de o parte sau de alta - şi, când e cazul, se specifică faptul că acesta este un punct de vedere mai curând francez sau mai curând german. Însă, în ansamblu, manualele au ajuns la o sinteză comună, la puncte de vedere comune, inclusiv în ce priveşte primul război mondial, unde interpretările au fost iniţial complet divergente. Franţa a acuzat atunci - şi multă vreme după aceea - Germania că este cea care a provocat războiul. Germanii s-au declarat iniţial nevinovaţi, apoi, după Hitler, au acceptat şi ei vinovăţia.

A fost o istorie conflictuală, istoria aceasta a primului război mondial. Acum se caută să se realizeze o istorie echilibrată şi pe cât posibil comună.

DW: Pornind de la acest exemplu franco-german, s-ar putea construi o istorie comună româno-ungară sau prejudecăţile sunt încă multe prea puternice?

Lucian Boia: Nu. Prejudecăţile sunt, aici, mult mai mari, între români şi unguri. Sunt complexe, sunt frustrări care nu au existat în cazul franco-german. Între francezi şi germani a fost ostilitate, dar a fost o partidă între părţi egale. Pe când românii, timp de secole, au fost subordonaţi ungurilor; după aceea ungurii s-au trezit într-o ţară unde s-au considerat a fi dominaţi şi marginalizaţi. Deci sunt frustrări... E mai greu, dar nu este imposibil. Nu este imposibil. Eu - sigur, nu exemplul meu contează aici - chiar lucrez la un eseu despre primul război mondial şi încerc să depăşesc aceste prejudecăţi naţionale româneşti, ungureşti, franceze, germane. Încerc, în felul meu, să înfăţişez o problematică echilibrată şi comună a primului război mondial. Şi cred că sunt mulţi istorici care încearcă acest lucru. Trebuie să punem surdină interpretărilor naţionale, mitologizante, fără să renunţăm, desigur, la ce e naţional în problematica românească - dar, în acelaşi timp, să încercăm să-i înţelegem şi pe ceilalţi. E absurd să considerăm că numai o parte a avut dreptate în conflictul acesta teribil, care a angajat întreaga Europă.

Aliaţii au câştigat primul război mondial pentru România

DW: Ce a însemnat pentru români, de fapt, primul război mondial? Simpla dublare a teritoriului e suficientă pentru a susţine că România a ieşit câştigătoare din acel război?

Lucian Boia: Aparenţa e că a ieşit câştigătoare. Şi chiar o parte din realitate spune la fel. Nu a ieşit întru totul, cum a dovedit istoria ulterioară.

Iniţial, problema se punea în următorii termeni: România putea să meargă cu Antanta, cum a şi mers, sau cu Puterile Centrale - sau să rămână într-o stare de neutralitate. Cei care au decis să meargă cu Antanta - şi au avut câştig de cauză - urmăreau întregirea naţională cu Transilvania şi Bucovina. Era şi partea cealaltă, aşa numiţii germanofili, nu puţini în elita românească şi chiar printre oamenii politici, şi care considerau că obiectivul ar trebui să fie mai curând Basarabia decât Transilvania.

Şi Basarabia era un teritoriu românesc, la fel de românesc ca şi Transilvania, ba chiar presupunând drepturi istorice mai bine definite ale României, dat fiind că aparţinuse Moldovei până la 1812. Situaţia românilor era mult mai primejduită în Basarabia, în condiţiile unei Rusii autocrate, a Rusiei ţariste, decât în Ungaria, care, cu toate atitudinile considerate discriminatorii la adresa românilor, era, totuşi, un stat de drept. Era mai bine pentru românii din Transilvania - fără să fie foarte bine. Dar era mai bine decât pentru românii din Basarabia. Şi atunci s-au confruntat cele două tabere - şi au avut câştig de cauză cei care priveau spre Transilvania. Era mult mai dorită Transilvania decât Basarabia, asta este realitatea.

Şi a fost şi un pariu pe care l-au pus unii şi alţii cu privire la cine va câştiga războiul. S-a-ntâmplat să îl câştige Antanta şi, atunci, România a avut partea ei de câştig. Şi a avut chiar mai mult decât atât: a fost paradoxală participarea României la primul război mondial, mai ales prin consecinţele acestuia pentru România. România a pierdut războiul dar aliaţii săi l-au câştigat şi, astfel, România a dobândit nu numai Transilvania şi Bucovina ci şi Basarabia, în urma faptului că, într-o primă fază, înainte de a pierde ea însăşi războiul, Germania a înfrânt Rusia. În Rusia s-a petrecut revoluţia, Rusia a ieşit din război, s-a dezmembrat şi, în felul acesta, Basarabia s-a unit cu România.

România, cum spunea Petre P. Carp (liderul taberei germanofile, care şi-ar fi dorit o alianţă cu Puterile Centrale şi intrarea în război împotriva Rusiei), la sfârşit, când i s-a reproşat alegerea greşită pe care a făcut-o, "are atât de mult noroc încât nu mai are nevoie de oameni politici". A fost un mare noroc pentru România. Ce nu s-a luat în seamă a fost problema securităţii ulterioare - a României şi a întregului spaţiu central-european. Odată cu destrămarea Austro-Ungariei a rămas aici un mare vid de putere. Sigur, au apărut toate aceste state mai mult sau mai puţin naţionale, care erau însă prea mici; s-au dovedit incapabile să îşi asigure apărarea faţă de agresiunile din afară. Şi ştim ce s-a petrecut în preajma şi pe parcursul celui de-al doilea război mondial.

DW: S-a spus în anii 90 - unii au mai spus-o şi mai încoace - că dacă Ceauşescu ar fi dat mai multă mâncare românilor nu ar fi existat 1989. Dacă în imperiul chezaro-crăiesc se dădea mai multă autonomie popoarelor, ar fi supravieţuit Austro-Ungaria?

Lucian Boia: Răspunsul meu ar fi da. Sigur, nu putem să ştim exact ce s-ar fi petrecut. Nimeni nu ştie cum ar fi fost istoria dacă ar fi fost altfel. Sunt doar supoziţii, sunt ipoteze. Însă cred că dacă diversele naţionalităţi ar fi căpătat o egalitate deplină între ele, dacă Austro-Ungaria ar fi devenit altceva decât Austro-Ungaria, dacă s-ar fi transformat într-o mare confederaţie de popoare egale, cred că, în mod firesc, ar fi rezistat monarhia habsburgică şi ar fi putut să fie un nucleu al viitoarei Europe Unite. Sigur că asta s-a dovedit o utopie, până la sfârşit. Dar putea să se întâmple şi aşa. Era şi asta o formulă.

Fără primul război mondial, poate n-am fi avut nici o Rusie comunistă

DW: În ce măsură primul război mondial a favorizat expansiunea comunismului?

Lucian Boia: S-ar putea presupune - sigur, încă o dată: nu putem şti cum ar fi fost istoria dacă ar fi fost altfel. Dar ne putem gândi la o istorie fără comunism dacă nu s-ar fi petrecut primul război mondial. În fond, Rusia ţaristă s-a prăbuşit în condiţiile primului război mondial. Era veriga cea mai slabă a sistemului european. Nu a mai rezistat sistemul, nu a mai rezistat regimul. Fără primul război mondial, bolşevicii nu ar mai fi ajuns, atunci, la putere, în 1917 - mai ales că ei erau o minoritate în cadrul Rusiei, ca forţă politică. Pur şi simplu au profitat de haosul creat în Rusia pe parcursul anului 1917. Iniţial au cucerit puterea - a fost o insurecţie - la Petrograd, în capitală. A durat încă mult până când au reuşit să şi-o asigure asupra întregii ţări. Putem avansa ipoteza - pe care nu avem cum să o verificăm, dar nimeni nu ne opreşte să brodăm pe tema asta - că dacă nu s-ar fi ajuns la primul război mondial, n-am fi avut nici o Rusie comunistă. Sigur, asta deschide o perspectivă vertiginoasă; ar urma o cu totul altă istorie. Dacă nu ar fi fost o Rusie comunistă nu am fi avut comunism nici în Europa Centrală, nici în România şi, poate, nici în restul lumii.

DW: Gavrilo Princip este perceput în România ca un erou sau ca un terorist?

Lucian Boia: Cred că nu e perceput în nici un fel. Credeţi că mulţi români ştiu despre el?

DW: Istoricii ce părere au?

Lucian Boia: Să spunem că a fost şi un erou, şi un terorist. Nu ştiu de ce ar trebui să facem judecăţi numai în alb şi negru. Sigur că ce a făcut el a fost în sensul unei cauze naţionale care poate fi acceptată, care poate fi discutată. Dar, în acelaşi timp, a făcut-o cu mijloace teroriste. Bineînţeles că atentatul de la Sarajevo a fost un atentat terorist.

Ce mă interesează pe mine în toată această chestiune este ce a însemnat atentatul de la Sarajevo în mersul ulterior al istoriei. Unii istorici consideră că primul război mondial s-ar fi petrecut oricum, fiindcă erau contradicţii foarte puternice între marile şi chiar micile puteri. Eu nu sunt chiar atât de sigur. Ce ştiu e că primul război mondial a izbucnit pornind de la atentatul de la Sarajevo. E absolut cert: dacă nu ar fi fost atentatul, atunci, în iunie 1914, nu am fi avut primul război mondial în 1914. Că l-am fi avut în anii următori - poate da, poate nu. Depinde cum s-ar fi legat evenimentele. Însă acela este, în mod cert, momentul declanşator al primului război mondial.

Şi aici trebuie să fim mai echilibraţi, când discutăm şi luăm partea între Serbia şi Austro-Ungaria - deşi nu cred că se mai pune problema de a lua partea cuiva, după o sută de ani. Erau două modele diferite de state. Serbia urmărea o întregire naţională - e un fel de a spune, am văzut ce a ieşit şi din întregirea asta naţională - cu croaţii, cu sârbii, cu bosniacii. N-a ieşit nimic bine. Ar fi fost mai multă linişte la Sarajevo cu austriecii, decât a fost, în cele din urmă, cu sârbii. În sfârşit, era un anume proiect, proiectul naţional sârbesc.

Monarhia habsburgică reprezenta şi ea un anume tip de stat, un anume proiect care ar fi putut să evolueze, cum spuneam, spre o confederaţie între naţiuni egale. Poate da, poate nu. Cred că trebuie să ne ferim, ca istorici, să spunem că au avut dreptate sârbii sau austriecii. Cert este că Austro-Ungaria a profitat de atentatul de la Sarajevo pentru a pedepsi Serbia, de a cărei atitudine în problemele naţionale ale slavilor sudici era de mult iritată. Afectau şi interesele monarhiei. Rusia a profitat, la rândul ei, şi şi-a mobilizat armata pentru a intra în război împotriva Austro-Ungariei. profitând de războiul acesteia cu Serbia. Urmărea, pornind de aici, să îşi consolideze sau să îşi extindă prezenţa, influenţa şi stăpânirea în Europa Centrală şi în Balcani. După care totul s-a ţinut lanţ. A urmat intrarea în război a Germaniei şi aşa mai departe.

La ce foloseşte România Mare dacă va fi înghiţită de Rusia?

DW: Şi, într-un final, cine a câştigat războiul? Dincolo de ierarhii, de statistici, de clasamente...

Lucian Boia: Războiul, până la urmă, l-au câştigat Statele Unite şi Rusia. Rusia l-a pierdut atunci. L-a pierdut rău de tot, prin pacea de la Brest-Litovsk, în 1918. Statele Unite e clar că l-au câştigat. Europa l-a pierdut. Au pierdut şi învinşii, şi Germania şi ceilalţi, dar au pierdut şi învingătorii - şi Franţa, şi Marea Britanie. Începe, acum, declinul Europei, Statele Unite apar în primă poziţie, Rusia, decoamdată, a pierdut, în 1917-18, dar va reveni, după cum bine ştim, în al doilea război mondial - urmarea, chiar continuarea directă a primului război mondial. Concluziile sunt limpezi: la sfârşitul celui de-al doilea război mondial, Europa intră sub dublă tutelă, americană şi sovietică. Sigur, apoi lucrurile au mai evoluat, Rusia nu mai e ce a fost, se face Uniunea Europeană, dar de pierdut a pierdut Europa. Toţi actorii europeni.

România, în realitate, a câştigat foarte mult: s-a făcut România Mare. Mai mult nu se putea câştiga. S-a mai pierdut câte ceva, mai apoi, dar a rămas, în linii mari, România, aşa cum s-a realizat după primul tăzboi mondial. Însă ce a câştigat în termeni naţionali şi teritoriali a pierdut în termeni de securitate. Asta s-a văzut odată cu al doilea război mondial. Asta spuneau germanofilii, în anii primului război: vă aliaţi cu Antanta, deci şi cu Rusia, Vor câştiga războiul, România va avea Basarabia, se va face România Mare, dar la ce vă va folosi dacă România asta mare va fi înghiţită de Rusia? Era această teamă de Rusia care putea să devină stăpână peste această parte de Europă, ceea ce s-a întâmplat după al doilea război mondial.

"Ştim faptele. Dar cum se leagă ele?"

DW: Există spaţiu de manevră cu analiza trecutului?

Lucian Boia: Depinde de fiecare. Din punctul meu de vedere există. Eu nu am prejudecăţi şi complexe. Ca istorici, trebuie să încercăm să spunem lucrurile fără prejudecăţi, să le vorbim deschis, cu atât mai mult cu cât nu este vorba să întorci roata istoriei îndărăt. Nu va fi nimeni atât de nebun ca fiind nemulţumit de rezultatele primului război mondial să mai facă încă un război, cum l-a făcut Hitler pe al doilea, ca să anuleze efectele celui dintâi. Trebuie să înţelegem că este, pur şi simplu, o discuţie academică. Sau aşa ar trebui să fie. Să-ncercăm să vedem care au fost motivele care au dus la război, care a fost partea de dreptate sau de nedreptate a fiecăruia, ce a fost şi ce n-a fost bine în tratatele de pace de după primul război, consecinţele mai apropiate dar şi mai îndepărtate... Sunt atâtea lucruri de discutat.

DW: Totuşi, istoria lucrează, în acest caz, cu nişte date exacte, cu nişte fapte relativ palpabile, cu documente şi dovezi...

Lucian Boia: Da, datele pot fi exacte, dar interpretările nu sunt niciodată. Faptele sunt cunoscute. Sunt chiar foarte bine cunoscute. Este o istorie destul de apropiată, care a lăsat multe documente, documente care au tot fost cercetate. Ştim cum s-a desfăşurat primul război mondial zi de zi, aproape oră cu oră. Dar implicaţiile mai adânci ale fenomenelor istorice nu sunt atât de uşor de descifrat şi sunt greu de pus sub un numitor comun.

DW: Şi, atunci, cum se face că în condiţiile în care toate reperele există şi sunt palpabile, fiecare le interpretează în mod părtinitor?

Lucian Boia: Păi asta e istoria. Asta a fost, dintotdeauna. Faptele le putem şti. Dar cauzele mai adânci ale istoriei... Istoria nu e o ştiinţă experimentală. Dacă vorbim despre cauzele primului război mondial, despre responsabilităţile în declanşarea lui, nu avem posibilitatea să demonstrăm ştiinţific una sau alta dintre afirmaţiile noastre. Ştim că aşa s-au petrecut lucrurile, dar: de ce s-au petrecut aşa? Din cauza contradicţiilor dintre marile puteri? Care dinte ele e mai angajată? Dar mai vinovată? Care e rostul atentatului de la Sarajevo - a fost o cauză principală sau un simplu pretext? Şi: am fi avut război şi fără atentatul de la Sarajevo? Eu cred că nu. În 1914 cu siguranţă nu. L-am fi avut mai târziu? Răspunsul meu e "nu ştiu". Când vrem să pătrundem mai adânc şi să desluşim mecanismul propriu-zis al istoriei, lucrurile se complică foarte tare. Ştim faptele. Dar cum se leagă ele şi cum funcţionează într-un mecanism atât de complex - asta ne scapă, adesea, sau ne poate duce spre scenarii cu totul diferite, chiar contradictorii.