Алексей Подберезкин: Гражданское общество нужно самодостаточным людям

Алексей Подберезкин отмечает, что, по опросам социологов, растет процент людей, которые считают себя европейцами в России.

Deutsche Welle: Алексей Иванович, в последнее время складывается ощущение, что Россия не только не ассоциирует себя с Европой, но и противопоставляет себя ей. Как вы считает, с чем это связано?

Алексей Подберезкин: Во-первых, считать, что есть Европа, а есть Россия можно с большой натяжкой. Мы та же самая Европа. И когда Де Голль говорил о единой Европе от Атлантики до Урала, то это не только географический термин, но и политический. Вспомните фразу Маркса о том, что нынешнюю Европу создали две империи – Карла Великого и Киевской Руси. Он был абсолютно прав. И за тысячу лет в этом смысле мало что изменилось.

А общественное мнение меняется. Одно время, в конце 1980-х оно было очень идеалистическое, когда мы считали, что нас все примут в объятья, и будет единая Европа. Потом оно стало более прагматичным, потому что мы увидели, что далеко не все в Европе нас хотят там видеть.

Но все равно по опросам социологов процент людей, которые считают себя европейцами, растет, условно с 8-10 процентов в начале 1990-х до 25 процентов сейчас. При жизни одного поколения это существенный рост. Эти же люди готовы разделять европейские ценности, если они не идут вразрез с национальными интересами России, вот этот момент очень важный.

- Медведев, с вашей точки зрения, по духу европеец?

- Он, конечно, по духу европеец. И на него сильно повлияло не только юридическое образование, но и работа в университете. Он юрист, что хорошо, поэтому для него норма международного права это не пустой звук.

- Если перейти к внутренней политике, то Дмитрий Медведев говорит о примате права, о законности. Прошло полгода, но никаких качественных изменений не видно. Остались все те же суды, в которых все также назначаются судьи и все также принимаются решения.

- Я согласен, что много не произошло. Но этого и не могло произойти. Было бы наивно думать, что через полгода-год все изменится. Представьте себе, что нас десятилетиями системно приучали жить "по понятиям". И это стало системой, люди научились жить "по понятиям". И не только в отношениях с ГАИ, но и в отношении с государством в целом. Сложили такую систему, ее сейчас называют коррупционной.

Можно назвать ее по-другому – "по понятиям". И теперь перейти от "понятий" к праву, от правового нигилизма к правовой дисциплине, это процесс, требующий не только принятия законов и каких-то нормативных актов, и не только их выполнения. Для этого требуется перевоспитать поколение.

Требуется очень мощная информационная поддержка, требуется очень серьезное нравственное усилие. А демократическая Россия вообще с самого начала пошла по пути игнорирования права, хотя декларировала правовое государство.

- Как вы оцениваете эффективность государственного управления в России?

- Она, к сожалению, крайне низкая. У нас бывают правильные решения на политическом уровне, которые не реализуются, или реализуются плохо. Приведу пример: члены Государственной Думы и Совета Федерации сидят и принимают сотни законов в год. Я как-то проанализировал их деятельность, и получалось, что 75 процентов законов - это поправки к предыдущим законам.

Вот так эта машина работает: мы принимаем закон, а через полгода принимаем к нему поправки, а это статус такого же закона, те же самые три чтения, утверждение президентом, двумя палатами, это поправки к этому же закону. Значит, принимаются такие правовые и нормативные акты, которые либо плохие, либо требуют потом корректировки. И так везде.

- За последние годы объем коррупционного рынка вырос в разы. В ходе административной реформы хотели уменьшить число чиновников, в итоге их количество только выросло. И так практически по всем вопросам - когда пытаются что-то улучшить, повысить эффективность. Получается "как всегда". В чем заключается системная проблема?

- Есть системная проблема, потому что бюрократия не может саму себя реформировать. Есть другая системная проблема – плохой уровень кадров управления. Мы даже себе представить не можем, насколько он плохой. Я поддерживаю базу данных в интернете, это очень показательный ресурс. Там есть биографии, можно посмотреть, какое у человека образование.

Недавно мы провели эксперимент в одном из федеральных округов, провели анализ, и оказалось, что только 52 процента чиновников имеют высшее образование, а 48 процентов не имеют. Представляете себе, это в управленческом аппарате! А сколько из тех 52 процентов имеют фальшивое образование, а сколько просто плохое, а сколько - устаревшее?

Есть еще одна системная проблема - у нас нет системы контроля над бюрократией. Эту задачу должно выполнять гражданское общество. Но почва, на которой бы вырос этот урожай - институты гражданского общества - еще очень скудная.

Они произрастают там, где есть достаточно мощный средний класс. Средний класс - это не только уровень доходов, это еще и самоидентификация, это уровень образования. И если в России к среднему классу можно отнести 20 процентов, то в развитых странах это 70-90 процентов. Остальные у нас либо нищие, либо бедные, либо олигархи. Ни тем, ни другим, ни третьим гражданское общество не нужно.

Гражданское общество нужно самодостаточным людям, имеющим определенный уровень доходов, образования, и важный момент, креативность – потребность в самореализации.

Беседовал Владимир Сергеев