Константин Косачев: Трамп непредсказуем

Глава Комитета Совфеда по международным делам Константин Косачев назвал ракетный удар США по сирийскому аэродрому грубым нарушением международного права и весьма нелестно высказался о президенте США Дональде Трампе. Мы публикуем полную версию интервью, которое Косачев дал программе DW Conflict Zone.

DW: Давайте начнем с американского ракетного удара по Сирии. Кремль назвал его актом агрессии и нарушением международного права. Вы и правда верите в то, что США будут прислушиваться к поучениям в области международного права со стороны страны, которая хранит молчание по поводу нарушения международного гуманитарного права правительством Сирии?

Константин Косачев: Знаете, суть комментария не зависит от его источника. Надо сосредоточиться на сути того, что происходит. И я абсолютно уверен в том, что американскую операцию в Сирии можно описать таким образом - это грубейшее нарушение норм международного права. Потому что даже если вы говорите о так называемой "гуманитарной интервенции", или о так называемой "обязанности защищать беззащитных", вам все равно нужно разрешение Совета Безопасности ООН. А его в данном случае нет.

- Мне кажется, что вы в этом вопросе не последовательны. С одной стороны, вы обвиняете США в нарушении норм международного права. С другой, вы молчите по поводу того, что Сирия сама постоянно нарушает международное право. Почему?

- Кто нарушает, Россия?

- Нет, Сирия. А вы, Россия, ничего не говорите по этому поводу. Почему вы не применяете к Сирии те же стандарты, которые вы применяете к США?

- Отнюдь. Мы применяем к Сирии точно те же стандарты. Мы находимся в Сирии не для того, чтобы свергать или защищать законное правительство страны…

- Вы не защищаете Асада? 

- Нет, конечно!

- Серьезно?

- Абсолютно.

- Вы же изменили ход войны в его пользу и помогли ему остаться у власти.

- Мы не начинали войны в его пользу. Но мы знаем, что некоторые страны, если бы не вы…

- Вы изменили ход войны!

- Извините, пожалуйста. Эту войну начали другие страны - против легитимного правительства Сирии. А некоторое время назад Россия вмешалась в этот сценарий, поскольку иначе мы могли бы столкнуться с повторением того, что случилось в других странах региона Ираке и Ливии. Мы все прекрасно знаем, что там произошло. И мы однозначно не хотим повторения подобных событий. Так что для нас в Сирии речь идет не о том, должен ли остаться господин Асад на своем посту или нет. Мы этот вопрос не обсуждаем.

- И несмотря на это вы защищаете его как военными, так и политическими методами, блокируя резолюции Совета Безопасности ООН, которые бы привлекли его к ответственности.

- Нет, нет.

- Последние шесть лет Россия постоянно накладывает вето на резолюции…

- Нет, однозначно нет. Мы не защищаем Асада. Мы вместе с законным правительством и армией страны боремся с террористами на территории Сирии  и было бы полной глупостью…

- Это же все слова, не так ли? Слова…

- Нет, однозначно нет.

- Это все слова...

- Нет, это принципиальная разница, это принципиальная разница, поскольку…

- Ваши войска… Вы бы хотели видеть там принципиальную разницу, но ее там нет.

- А для меня - есть. Нравится вам это или нет. Лично для меня есть огромная разница. И я еще не встретил ни одного политика - ни на Западе, ни в США, ни в Германии, нигде, - который смог бы сказать мне, что произойдет в случае, если Асад уйдет со своего поста. Будет ли от этого лучше всей стране? Станет ли лучше народу Сирии - или станет хуже? Потому что… 

- То есть вы хотите сказать, что грубейшим нарушениям прав человека со стороны правительства Сирии просто нет альтернативы? Вы правда считаете, что им нет альтернативы?

- Знаете, я был в Сирии много раз задолго до того, как внутренний кризис в стране был спровоцирован извне. Это далеко не лучшая, но и далеко не худшая страна в регионе. В этом регионе есть масса стран, в которых ситуация с правами человека выглядит гораздо хуже.

- Но если послушать Верховного комиссара ООН по правам человека - нет. Зейд Раад аль Хусейн заявил, что правительство Сирии несет ответственность за некоторые из грубейших нарушений прав человека за всю историю Верховного комиссариата по правам человека при ООН. И это человек, которого вы покрываете. А вы говорите, что вы его не защищаете.

- Еще раз: мы никого в Сирии не покрываем. Мы пытаемся помочь в решении действительно важной проблемы - проблемы международного терроризма. А она усугубилась из-за вмешательства извне во внутренние дела страны. Внутриполитический кризис в Сирии был спровоцирован извне. Ответственность за эту провокацию лежит на Западе. Далеко не многие страны региона удостоились столь критического внимания со стороны Запада.

- И этот Запад считает, что вы несете ответственность за те нарушения, которые совершает сирийское правительство. Госсекретарь Рекс Тиллерсон всего за несколько часов до записи этого интервью сказал, что США оставляют за собой право на дальнейшие шаги.

- Кто такой Тиллерсон? Господь бог?

- Он госсекретарь США. Могу я вам сказать, что он сказал...

- Я знаю. Но он что, бог?

- Это его позиция. Можно сказать, что его позиция сводится к тому, что США оставляют за собой право привлечь к ответственности любого, кто совершает преступления против человечности.

- Госсекретарь США - не глобальный судья всего человечества. Далеко нет.

- Хорошо, как еще вы предлагаете международному сообществу реагировать? Как еще привлечь Асада к ответственности, если Россия блокирует каждую резолюцию против  него в Совете Безопасности? Как?

- Потому что мы уверены в том, что в Сирии есть гораздо более серьезные проблемы, которые надо решить в первую очередь …

- Гораздо более серьезные? Чем президент, которого ООН признало ответственным за гибель 300 тысяч человек?

- ООН его таким не признавала.

- Пан Ги Мун его так назвал.

- Опять же: Пан Ги Мун - это генеральный секретарь ООН

- Бывший генеральный секретарь.

- Бывший генеральный секретарь. У которого не было полномочий делать такие заявления от имени всей организации. Он и его преемник имеют полное право представлять ООН как организацию. Но решения там принимаются Советом Безопасности. Это коллективный орган с равными правами для всех его членов …

- Да, и пять постоянных членов имеют право вето. Вето, которые вы постоянно использовали последние шесть лет в пользу Асада.

- Нет, не в пользу Асада. А чтобы предотвратить….

- Он очень рад за вас.

- Поверьте мне: нет. И я говорил с мистером…

- Почему нет? Почему он не рад за вас?

- Я говорил с господином Асадом 29 декабря прошлого года лично. И мы обсуждали этот вопрос. Он сказал мне: "Если господин Путин когда-нибудь скажет, что Россия пришла в Сирию, чтобы защитить господина Асада, я первым буду протестовать против таких заявлений - потому что это будет расцениваться как вмешательство во внутренние дела нашей страны". Это была его позиция.

- Асад очень рад видеть ваши войска и ваши системы ПВО. Он очень рад вашим войскам в своей стране. Он нисколько не возражал против размещения российских военных в Сирии. Вообще не возражал.

- Друг мой, мой друг. Я восхищаюсь вашей способностью игнорировать факты, с которым мы сталкиваемся в Ираке и Ливии. Вы можете быть счастливы по поводу ситуации с правами человека в Ираке и Ливии, но вы - и такие, как вы - потерпели полнейший крах.

- Господин Косачев, вы можете проводить любые сравнения, которые вам нравятся. Но речь идет о том, что одна из самых влиятельных стран мира - Россия - поддерживает одного из самых чудовищных нарушителей прав человека на планете на сегодняшний день.

- Это неверное описание. Это неправильная интерпретация того, что происходит в Сирии. Слишком поверхностная. Потому что проблемы в Сирии гораздо глубже. И самая большая проблема - это проблема международного терроризма. Того самого терроризма, который рано или поздно придет - и уже приходит! - на улицы Вашингтона, Берлина и всех других городов в странах, правительства которых не волнует вопрос, кто обладает наибольшей силой в Сирии.

- Мы можем на секунду поговорить о....

- И у нас есть только две возможности победить этот терроризм в Сирии. Во-первых, нам надо объединить усилия, собраться вместе, сформировать антитеррористическую коалицию. И, во-вторых, нам нужна дееспособная сухопутная армия.

- Мы можем поговорить о текущем моменте?

- И нам нужен господин Асад, и его правительство, и его армия, чтобы победить террористов.

- Это ваше мнение. Но это не точка зрения Запада. Это не мнение Запада. Растущее...

- Я не отношусь к Западу, к счастью.

- Можно я задам вам вопрос по поводу комментария, сделанного премьер-министром Дмитрием Медведевым? Он сказал, что ракетный удар по Сирии полностью разрушил отношения между США и Россией и что обе страны оказались чуть ли не на грани военного конфликта. Как такое может быть, если американцы приложили все усилия к тому, чтобы показать - это была разовая акция, а не начало масштабной войны? Россия была предупреждена заранее о планируемом ракетном ударе по авиабазе. И, вероятно, Россия предупредила сирийских партнеров. Как может разовая акция, ограниченная во времени, полностью разрушить отношения между Россий и США?

- Во-первых. Никто - ни вы, ни я - не знает, насколько это ограниченная во времени акция. И не передумает ли завтра господин Трамп, и не решит ли он провести еще одну военную акцию. И еще одну. Никто не знает.

- Но вас же предупредили!

- Потому что господин Трамп непредсказуем. Это первое. И второе - он действует за рамками международного права. Трагедия в Идлибе не коснулась американских граждан, насколько я понимаю. Трагедия в Идлибе не затронула никакие интересы США в сфере безопасности. Что бы там ни случилось…

- Трамп говорит, что интересы США были затронуты, поскольку было использовано химическое оружие. Это глобальная проблема.

- Что мне определенно не нравится, так это то, что вы меня постоянно перебиваете. Профессиональные интервью так не делаются. Пожалуйста, держите себя ...

- Простите, но у нас живая дискуссия. Я вам обещал живую дискуссию.

- Да, но в моем восприятии постоянное перебивание не имеет никакого отношения к живой дискуссии, к сожалению. Во всяком случае, Соединенные Штаты Америки имеют такое же отношение к этой трагедии, как и любая другая страна мира. Мы все очень озабочены, но у Соединенных Штатов нет никакого особого права говорить от имени всего человечества, от имени Совета Безопасности. От имени ООН, от имени НАТО или от имени Европейского Союза. Так что они приняли это решение …

- Они говорят от имени жертв. От имени жертв, господин Косачев.

- Вы знаете, может быть вы читали отчет шведской медицинской организации… против войны и за мир, я не помню точно ее название. Так вот в этом отчете утверждается … заявление было сделано один или два дня назад - о том, что ситуация сфальсифицирована...

- Это одна организация.

- Возможно, но...

- Это одна организация.

- А почему мы должны верить ей меньше, чем кому-то другому? Если только опять же страны типа Германии соглашаются с тем, что единственная власть в северном полушарии - это США. Решать вам, конечно. Но это то, что нам очень не нравится. Потому что мы видим, сколько ошибок наделали США в прошлом. Мы все помним выступление Колина Пауэлла в Совете Безопасности. В тот момент все были уверены, что американцы знают правду и что у них есть право действовать от имени всего мира.

- Господин Косачев, мы можем начать ворошить историю. Там можно найти много ошибок.

- Это было полностью сфальсифицировано.

- Мы можем найти массу ошибок в истории.

- Хорошо, друг мой.

- Мы можем найти в истории и ошибки, которые совершила Россия, будучи частью Советского Союза. Можем и о них поговорить...

- Если бы я был президентом США или любой другой страны, то первое, что я бы сделал - я бы настоял на инспекции Идлиба, с одной стороны, а с другой стороны, - проверке всех остальных мест, которые могли бы представлять интерес в связи с событиями в Идлибе.

- Я бы вернулся к теме инспекций через минуту, а сейчас хотел бы спросить о другом. Можно?

- Нет, знаете, мы предложили нашим американским партнерам организовать совместную инспекцию в Идлибе. Они отказались. Они сказали: все, что нас там интересует, это аэродром и ничего больше. А для меня - хотя я и не эксперт в этом вопросе - так вот для меня единственным доказательством, которое был имело силу, был бы химический анализ примененного газа. Было бы гораздо проще определить, использовалось ли ...

- Господин Косачев...

-… химическое оружие, произведенное официально или неофициально. И этот анализ никто не сделал.

- Я вас понял, понял. Совместный командный центр России, Ирана и поддерживаемых Ираном военизированных формирований в воскресенье обнародовал заявление. В нем говорится, что, нанеся ракетный удар, США перешли "красную черту", а также что центр ответит на любую новую агрессию и усилит поддержку Асада.

- Мне неизвестно это заявление. Я определенно… Я полагаю, что вы очень широко интерпретируете его, поскольку мы никогда…

- Об этом сообщали новостные агентства.

- Мы никогда не используем формулировку, что Россия поддерживает Асада, потому что мы не поддерживаем господина Асада. Еще раз повторяю: мы поддерживаем военную операцию в Сирии, проводящуюся законными сирийскими властями против терроризма, но не против…

- Если будет еще один удар?

- …не против оппозиции, а против террористов.

- Если будет еще один удар? Что вы предпримите?

- Он будет в такой же степени противозаконным. Столь же противозаконным. 

- Да, но что вы предпримите?

- Надеюсь, что еще одного удара не будет.

- Но если он будет нанесен, Москва ответит?

- Я не хочу спекулировать на эту тему, потому что это - кошмарный сценарий. Я не хотел бы этого делать.

- Есть ли в составе правительства люди, которые хотели бы дать ответ, если будет еще одна атака?

- В составе правительства много людей, заинтересованных в том, чтобы Соединенные Штаты Америки улучшили взаимодействие с Россией. С тем, чтобы узнать правду, отправить на место объективную миссию экспертов, получить больше информации о том, какой тип оружия использовался, где оно производилось, кто его контролирует и кто должен взять на себя ответственность за его применение. Только после этого мы сможем - совместно с партнерами или самостоятельно - выработать меры против виновных или же не станем делать этого. Но сначала надо предпринять определенные шаги, которые являются абсолютно логичными. Вы не можете двигаться дальше…

- Мы раньше предпринимали эти шаги, делали их.

- Но не в этот раз.

- Нет, я не говорю этого. Я говорю, что ранее, в 2014 и 2015 годах, Организация по запрещению химического оружия пришла к выводу, что и сирийское правительство, и "Исламское государство" были вовлечены в процесс использования химического оружия. Применительно к сирийскому правительству речь идет о нарушении ранее взятых на себя обязательств. ВВС Сирии уже признаны ответственными за две атаки с использованием хлора против мирного населения. Одна произошла 21 апреля 2014 года, вторая - 16 марта 2015 года. Вы ничего о них не сказали.

- Нет. Вы знаете, мы…

- Вы могли бы помешать Асаду использовать газ против безоружных мирных жителей. Вы могли бы остановить его, не так ли?

- Именно это России и удалось сделать, поскольку, как я помню…

- Эти атаки имели место.

- Я помню. Я помню, как Соединенные Штаты Америки и другие западные страны предложили атаковать господина Асада в 2012-2013 годах.

- Я говорю о 2014-2015 годах.

- В 2014 году благодаря усилиям России нам, слава богу, удалось убедить господина Обаму поддержать отказ от ударов. Нам удалось продвинуться вперед в сотрудничестве с ОЗХО в деле уничтожения и вывоза химического оружия из Сирии.

- Очевидно, не в полном объеме. Не полностью.

- Это было сделано.

- Очевидно, не полностью, потому что он использовал хлор в 14-ом и 15-ом годах.

- Друг мой, это не очевидно, поскольку оружие могло быть произведено террористами. 

- Речь идет об ОЗХО. Вы им не доверяете?

- Нет, я доверяю им. Они говорили, что у сирийских властей не было химического оружия с момента завершения программы в 2014 году. Также есть официальное заявление Организации по запрещению химического оружия. Если теперь у них возникли сомнения, мы должны использовать имеющиеся возможности...

- У них есть сомнения. Как вы знаете, они действительно сомневаются…

- Мы должны использовать возможности этой организации вместо военных ударов, наносимых единолично одной из стран без каких-либо убедительных доказательств вины и определения, кто прав, а кто - нет.

- В прошлом году, всего пять месяцев назад, исполнительный совет ОЗХО выразил серьезную обеспокоенность тем, что Сирия не смогла ликвидировать ряд пробелов, несоответствий и неточностей в своих отчетах. Он потребовал, чтобы Сирия полностью выполнила свои международные обязательства относительно декларации своих намерений и обнародования плана своих действий. Почему вы не поддерживаете шаги ОЗХО и не заставляете Сирию выполнять свои международные обязательства? Вам все равно. Все равно, ведь так?

- Нет, нам не все равно. Это определенно не так. Вот почему мы так много инвестировали в программу уничтожения химического оружия Сирии. Это были наши усилия, наша история успеха, нравится вам это или нет, и мы гордимся этим. И, конечно, сомнения относительно того, выполнили ли власти Сирии обязательства по отчетности и ряду других аспектов или нет, еще не служат доказательством, что власти несут ответственность за химическую атаку в Идлибе. Это ничего не доказывает.

- ОЗХО пришла к выводу: они несут ответственность.

- Это вы так хотите расценивать эту ситуацию.

- Нет, я ничего не хочу расценивать.

- Хотите.

- Я полностью уверен. И я обращаю ваше внимание, господин Косачев, на то, что сирийские власти, по данным ОЗХО, ответственны за атаки с использованием хлора в 2014 и 2015 годах.

- Вы стали бы отличным политиком, потому что вы пристрастны. Честно говоря, вы - не журналист, потому что встаете на чью-то сторону и пытаетесь доказать мне, что знаете единственно возможную истину.

- Это моя работа - бросать вам вызов. Ставить под сомнение ваши слова.

- Нет, ну…

- Я всем бросаю вызов. 

- Сложно говорить о каком-либо вызове, если вы все время меня перебиваете. Повторяю еще раз: если международное сообщество уполномочило определенную организацию… делать выводы о конкретной ситуации, только эта организация - и никто другой - должна принимать окончательные решения. Так, в Идлибе 4 апреля произошла трагедия. Два с половиной дня спустя - без какого-либо расследования, без миссии экспертов на месте, без какого-либо вывода ОЗХО - одна страна нападает на другую и применяет в отношении нее военную силу.

- Что же случилось, когда…

- Что это за страна?

- Мы уже проводили расследования, господин Косачев. Что случилось в 2014 - 2015 годах, когда ОЗХО, которую вы, по вашим словам, уважаете, сообщила, что Сирия использовала хлор? И вы, и Сирия просто проигнорировали это.

- Во-первых, мы это не проигнорировали.

- Что же вы сделали?

- Во-вторых, вспомните, насколько международное сообщество на Западе было уверено в том, что господин Хусейн располагал химическим оружием и применял его.

- Вы все время переводите разговор на другую тему.

- Почему нет? Почему бы и нет?

- Зачем это делать?

- Вы же знаете Соединенные Штаты Америки… США…

- Делайте какие угодно сравнения - я говорю o конкретных событиях.

- Соединенные Штаты Америки уничтожили Ирак. Соединенные Штаты Америки уничтожили Ливию. Теперь они пытаются уничтожить Сирию, но последствия их ошибок становятся все более опасными, потому что на этот раз международный терроризм в Ираке становится все сильнее. После произошедшего хаос более-менее сдерживался внутри Ирака. То же было и в случае с Ливией. Теперь же, если Сирия потерпит поражение ... если Сирия будет побеждена, международный терроризм будет править миром.

- Неужели нет такого военного преступления Сирии, которое было бы настолько жестоким и экстремальным, чтобы Россия, наконец, открыто сказала: "Довольно"? Пора отмежеваться от господина Асада. Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков на днях заявил Associated Press, что поддержка Асада не является безусловной. При каких условиях вы бы отказались от нее?

- Эти условия совершенно очевидны.

- Каковы же они?

- Если господин Асад и его правительство нарушат правила и международное право. Гуманитарное право.

- По данным ООН, это происходило уже неоднократно.

- Если это будет доказано. Если это будет подтверждено, отношение России, безусловно, изменится. Но на данный момент это не доказано. Было так много различных отчетов. Вы знаете, как началась трагедия в Идлибе? Во-первых, был доклад базирующейся в Лондоне правозащитной организации, за которой стоит частное лицо. Во-вторых, было сообщение информационного агентства Reuters, которому все захотели поверить и поэтому принялись говорить: "Вот доказательства, вот доказательства. У нас нет сомнений". 

- Я спросил вас, при каких условиях Москва откажется от поддержки Сирии. По всей видимости, вам недостаточно документального подтверждения серьезнейших нарушений прав человека, чтобы отказаться от своей поддержки?

- Во-первых, мы не поддерживаем власти Сирии. Вы можете неоднократно повторять это, но мы в Сирии по другой причине. В этом нет сомнений.

- Услышав подобные слова, люди будут думать, что вы находитесь на другой планете, а не просто преследуете другие цели.

- Поверьте мне, у меня бывает много дискуссий. На Земле живут не только граждане Германии и Соединенных Штатов Америки. Я получаю множество положительных отзывов о российской политике в Сирии из многих стран мира. Поэтому, если вы считаете, что в мире живут только те, кто смотрит вашу телевизионную программу, вы ошибаетесь. Людей намного больше.

Смотрите также: