05.04.2001 Конфликт вокруг НТВ: взгляд из Кёльна
Участники дискуссии: Александр Варкентин, Андрей Гурков, Виктор Агаев (сотрудники русской редакции "Немецкой волны")
Виктор Агаев: Прежде всего, сегодня мы попытаемся разобраться в причинах того, что происходит на наших глазах. По-моему, сейчас существуют три версии, объясняющие первопричину происходящего. Первая - это нежелание Кремля выслушивать то, что ему, Кремлю, не нравится, т.е. стремление, ограничить свободу слова. Вторая версия - это экономическая борьба: олигархи занялись переделом собственности. Третья - сведение личных счётов или разборка, говоря по-современному. Судя по тому, сколь ожесточённо идёт борьба, можно думать, что какие-то принципиальные претензии есть лично у Путина и, скорее всего, к Гусинскому. Как Вы это видите, господин Варкентин?
Александр Варкентин: Я думаю, что нельзя разделять все три причины: они все задействованы, это - клубок. Начнём с финансов. Финансы, конечно, играют роль: если есть возможность, урвать лакомый кусок, то, конечно, его пытаются урвать. С другой стороны, сводить всё только к финансам, по-моему, просто несерьёзно, иначе не был бы задействован весь административный ресурс государства, чтобы задавить НТВ. Иначе его не били бы так долго и упорно. Кроме того, посмотрите на другие каналы - РТР, ОРТ - они все в долгах, как в шелках, почему их то никто не трогает? Это в отношении финансов. Личные счёты - ну конечно, НТВ сделало ставку не на того кандидата в президенты. Совершенно однозначно. В этом была «ошибка» канала. Но, с другой стороны, я понимаю коллег: они противостояли разнузданной пропаганде господина Доренко и .... с ним же они противостояли тому, что делали для России политтехнологи президента. Ну, и личные счёты, это совершенно ясно. Если меня ругали, если меня изображают в самом непритязательном виде в «Куклах» - ну, конечно, я обижаюсь, я - человек.
Андрей Гурков: На мой взгляд, это - чисто политический конфликт, который маскируется экономическими соображениями. Потому что совершенно очевидно: Путин выстраивает властную вертикаль, в которой независимый обще-национальный телевизионный канал, особенно критический, или, враждебно к нему настроенный, не предусматривается. Всё это пытаются выдать, действительно, за чисто хозяйственную разборку, которых была масса за последние годы на разных фабриках и заводах. НТВ и Медиа - это не алюминиевая промышленность. Речь идёт скорее всё-таки о политике и о влиянии на умы. Так что здесь безусловно, по-моему, очень важное, если хотите, пропагандистское направление, которое так сейчас двигает Кох. Не только о деньгах идёт речь. Тем более, что вообще ситуация странная: газовый концерн имеет свой холдинг - Газпром - Медиа, т.е. занимается, в общем-то, совершенно не свойственным бизнесом, сидя на миллиардных суммах. Почему государственный концерн, или контролируемый государством концерн, занимается медиа - бизнесом? Можно сказать, он диверсифицирует свой портфель. Но есть масса других, более прибыльных в нынешних российских условиях «бизнесов». Например, кабели прокладывать вдоль трубопроводов. Здесь совершенно очевидно: через якобы акционерное общество, якобы независимое от государства - но на самом-то деле в руководстве Газпрома сидит член руководства администрации президента - контролируются средства массовой информации (СМИ). Это для меня совершенно очевидно. Что касается мотивов личной мести, тут скорее даже не Путин, а Кох, которого в своё время «раскрутило» НТВ, его и его писательские труды. Наверное, тоже есть элемент личной мести со стороны Коха. Его просто поставили на эту должность, и, я думаю, он выполняет или выполнял некий момент, не без удовольствия, хотя сейчас, наверное, это удовольствие постепенно проходит.
Александр Варкентин: Я не экономист, но мне, и как не экономисту ясно: если прыгун в длину задолжал мне деньги, у меня две цели - либо наказать прыгуна, либо получить назад свои деньги. Если я хочу его наказать, я отрубаю ему толчковую ногу, если же я хочу получить назад мои деньги, то я его ногу, т.е. его инструмент, которым он зарабатывает деньги, я отрубать не буду. Зачем же Газпром так долго ломал весь бизнес НТВ?
Андрей Гурков: Ну, там же тезис какой? Никакого бизнеса нет, бизнес убыточный, бизнес плохой. И, отчасти, я думаю, этот упрёк верен. Я думаю, что бесхозяйственности и злоупотреблений было много. Потому говорят, что Йордан - чисто хозяйственный менеджер - должен приводить в порядок только финансы. Но это только предлог, чтобы изменить, или как бы скорректировать политику всего канала.
Александр Варкентин: Предлог-то смешной! Нельзя говорить: я буду заниматься только деньгами, а не программой. Это смехотворно! Любой, кто работал в газете, в любом средстве массовой информации знает, что завтра ко мне придёт корреспондент и скажет: «Я хочу поехать в Чечню». Прекрасная идея, очень хорошо - но... у меня нет денег! Деньги - это программа. Деньги - это политика редакции.
Виктор Агаев: Здесь один вопрос возникает: Вы уже говорили о том, что Газпром - медиа - странное образование. Но не надо забывать, что Гаспром-Медиа создан только для того, чтобы перенять дела от Моста - Медиа. Т.е. Газпром- Медиа создавался специально для того, чтобы, каким-то образом заместить вот этот самый Мост-Медиа. Т.е. уже заранее, видимо тогда, когда долги были ещё не такие большие, возникла эта идея.
Андрей Гурков: Да нет, это начиналось в 96-м году, когда крупные корпорации, такие как «Лукойл», скупали средства массовой информации, готовясь к будущим выборам президента.
Виктор Агаев: Есть ещё один момент. Это к тому, что, как раз сказал господин Варкентин. За имущественным конфликтом Газпрома и НТВ стоит ещё один конфликт - идейно-политический. С точки зрения сторонников НТВ, это телевидение, олицетворяет собой независимое от государства телевидение. С точки зрения противников НТВ - это одно из проявлений олигархического бизнеса. Что дальше? Переход к какому-то управлению со стороны государства? Или бизнес будет дальше управлять телевидением?
Андрей Гурков: Мне кажется, что тема олигархов, после того, как Гусинский сидел в России, затем под домашним арестом в Испании, этот мотив отошёл на задний план. Уже идёт борьба не с Гусинским, а с каналом, и это совершенно очевидно. Как им будут управлять дальше - не знаю. Тут принципиально важный вопрос ещё в том, какую роль во всём этом будет играть Тед Тёрнер.
Виктор Агаев: Тед Тёрнер - это хороший вопрос, но он ещё не решён. Пока Тед Тёрнер, как сообщили его представители, не дал окончательного ответа о покупке акций НТВ. Неизвестно и то, какое количество акций он собирается покупать. Кроме того, из интервью следует, что если акции будут куплены, но, грубо говоря, из личных денег. Т.е. холдинг Медиа - Мост не будет включён в состав CNN или каких-то других структур. Это просто некий жест помощи.
Александр Варкентин: Всё это совершенно несерьёзно. Тед Тёрнер - коммерсант. Он хочет делать деньги. Не заручившись согласием президента или каких-то властных структур России, что ему дадут работать, он, конечно, никакие акции не возьмёт.
Андрей Гурков: Я категорически не согласен с этой оценкой. Я думаю, что ситуация с Тёрнером абсолютно ясная. Он свои деньги уже сделал. Человек, который пожертвовал ООН миллиард долларов, может позволить себе вписать своё имя в историю и как человек, который в переломный момент в России за двести милл. долларов попытался спасти свободу слова, или стабилизировать ситуацию со СМИ в России. Я считаю, что это чисто политический жест Теда Тёрнера, который как бы показывает: теперь хозяином буду я, при мне этот канал прижимать будет уже значительно труднее. Я думаю, что он далёк от того, чтобы надеяться, на этом заработать какие-то деньги. Я думаю, что, скорее у него вопрос, как бы не потерять очень много денег, потому что он всё-таки коммерсант. Я думаю, что это чисто политический жест, очень точно рассчитанный жест Теда Тёрнера, которым он пытается помочь НТВ.
Александр Варкентин: Может быть Вы и правы, может быть у него самые благородные мотивы, они интересуют меня намного меньше, чем судьба НТВ, а решать её не Теду Тёрнеру. Решается она явно в Кремле. Потому что, я, всё-таки считаю, что это - явная попытка, построить общество в шеренгу, дать всем понять: знайте своё место!
Андрей Гурков: Правильно, но построить акционера Тёрнера в шеренгу Кремлю не удастся, а это и есть расчёт Тёрнера.
Виктор Агаев: Тёрнер говорит это, между прочим, открытым текстом, это его заявление, в котором говорится: «Мы хотим обеспечить финансовый базис компании, создать здоровый механизм для будущего устремления бизнеса и усилении позиций НТВ в России». Но, мне кажется, здесь интереснее посмотреть, не что там Тёрнер думает, который далеко и ещё не решил, а что думает некто Йордан, его аргументы, его стиль. Его стиль поразил меня совершенно. Например, он говорит, что он, как человек, выросший в Америке, привык к хорошему телевидению. В то же время российские люди всегда говорили, что американское телевидение - это такая мерзость, это сплошные мыльные оперы, это сплошная реклама!
Александр Варкентин: Оно очень разное! В каждом городишке - по сто каналов: выбирай, что тебе по душе. Есть хорошее, есть негодное американское телевидение.
Андрей Гурков: Я думаю, что американское телевидение играет здесь второстепенную роль, я думаю, что Йордан как бы намекал на то, что я - страна, в которой ещё привыкли, как бы, законно всё решать. Я думаю, что здесь он тоже обслуживает сознательно или бессознательно вот эту идеологическую линию: мол, это - чисто хозяйственный конфликт. Но, философствуя над тем, как искать выход из ситуации, я не исключаю, что Йордан, может быть, и не худший вариант для НТВ. Потому что, какой сейчас есть выход? НТВ может попытаться раскрутить сценарий Праги, т.е. организовать массовый протест населения в поддержку протеста журналистов.
Виктор Агаев: Да, но не надо забывать, что в Праге было государственное телевидение.
Андрей Гурков: Совершенно верно. И не надо забывать, что Москва - не Прага, Москва журналистов не поддержит. Москва даже не Киев, который в общем-то взорвался после исчезновения журналиста Гонгадзе. Хотя там тоже таких массовых выступлений не было, но они нарастали и нарастают. И Кучма не Путин. Путин популярен. И я думаю, что Прага невозможна - хотя посмотрим, сколько соберётся в Москве народу в субботу, на митинг. Мне кажется, что НТВ надо искать компромисс, и не исключено, что один из компромиссов был бы такой: Йордан становится финансистом, руководит финансами, а Киселёв остаётся творческим руководителем. Наверное, это то, на что надо упирать, потому что оставлять Киселёва на должности ген.директора - это полная потеря лица для Газпрома. Я думаю, что здесь компромисс должен быть.
Виктор Агаев: Александр Варкентин совершенно несогласно качает головой.
Александр Варкентин: Раз уж мы заговорили о перспективах, я, к сожалению, пессимистически смотрю на них. Я уверен, что НТВ сейчас додавят. Власть настолько потеряла лицо во всей этой грубо-глупо-плохо организованной политтехнологами политкампании, что сейчас она, чтобы доказать - «я могу всё, мне наплевать на суды, мне наплевать на всё!» - попытается НТВ додавить. Господа политтехнологи хотят, чтобы впредь можно было бы заниматься любой политикой и не важно было бы, какие действия производит власть - важно, как их продавать. Для этого им нужно единомыслие в прессе, поэтому им абсолютна не нужна свободная пресса. НТВ, к сожалению, додавят.
Андрей Гурков: Я тоже не исключаю такое развитие событий, хотя время пока играет на НТВ. Уже в начале следующей недели Шрёдер, канцлер ФРГ, будет в Петербурге, тоже вынужден будет затронуть эту тему. И чем дальше будет эта тема развиваться - вспомните в Праге, тоже было безнадёжное дело - в конце концов, они на своём настояли. Повторяю: Москва - не Прага, поэтому я настроен более пессимистично.
Виктор Агаев: Кстати о предстоящей встрече в Петербурге. Павловский пишет, что очевидно, «сценарий передачи акций Тёрнеру готовился под предстоящий германо-российский Саммит в рамках общей стратегии американцев на срыв российско - европейского сближения».......
Александр Варкентин: то, что пишет Павловский, это просто неприлично.
Виктор Агаев: Да, это можно воспринимать как бред, но если вспомнить, что это слова одного из инициаторов нынешней «кампании» и советника президента, то начинаешь думать по-другому. Но об этом в следующий раз. А на сегодня всё.