Депутат бундестага: Украина может положиться на Германию

"Пришла пора не только говорить о том, как вести войну, но и задуматься, как войну можно заморозить, а впоследствии и закончить", - эти слова главы фракции правящей Социал-демократической партии Германии (СДПГ) в бундестаге Рольфа Мютцениха (Rolf Mützenich) вызвали в Германии большой политический резонанс. Оправдываться пришлось сопредседателю СДПГ Ларсу Клингбайлю (Lars Klingbeil), заявившему, что высказывание его коллеги по партии было целенаправленно ложно интерпретировано. Какова позиция СДПГ в отношении продолжающейся войны России против Украины? Об этом в интервью DW рассказал внешнеполитический эксперт фракции социал-демократов в бундестаге Нильс Шмид (Nils Schmid).

DW: Считаете ли вы, что пришло время подумать о замораживании украинского конфликта?

Нильс Шмид: На данный момент нет никаких признаков того, что Владимир Путин готов к переговорам. Он по-прежнему считает, что может выиграть эту войну военными средствами. Но, конечно, рано или поздно на столе переговоров должны будут оказаться все возможные опции. Замораживание конфликта также может быть частью переговоров, но это должна решить Украина. На данный момент наша цель, в первую очередь, состоит в том, чтобы поставить Украину в такое положение - в том числе с помощью поставок оружия, - при котором она будет не только в состоянии противостоять российской агрессии, но и принуждать к переговорам со своей позиции.

- Как вы в таком случае интерпретируете высказывание своего коллеги по партии?

- Оно соответствует тому, что правительство Германии говорит уже два года: мы поддерживаем Украину поставками оружия, чтобы она была в состоянии принудить Путина к серьезным переговорам. На данный момент военная ситуация неблагоприятна для Киева, поэтому мы должны продолжать поставлять оружие. Но если переговоры все-таки состоятся, Украина сама решит, как и с помощью какого сочетания политического и военного давления она сможет вернуть себе все свои территории.

- Некоторые восприняли это совсем по-другому. Они считают, что причина, по которой нам сейчас следует задуматься об идее заморозки конфликта, заключается именно в политике СДПГ, которая внесла существенный вклад в то, чтобы военная помощь Украине доставлялась слишком медленно и в слишком малых количествах. Что вы об этом думаете?

- Это ложное обвинение. Мы поставляем Киеву больше оружия, чем любая другая европейская страна. И именно благоразумная политика канцлера Олафа Шольца (Olaf Scholz) позволила Германии поставлять все больше и больше оружия, чтобы Украина могла себя защитить. Это касается и производства боеприпасов, в чем Германия снова будет играть ведущую роль в Европе.

- Что вы считаете более важным: чтобы Германия не стала участником войны, или чтобы Украина не проиграла войну?

- Одно не противоречит другому: именно потому, что НАТО с самого начала ясно дала понять, что не станет непосредственной стороной в войне, у нас теперь есть возможность постоянно пересматривать вопрос о поставках дополнительного оружия Украине. Германия и другие союзники делали это в течение последних двух лет и будем продолжать делать.

- Но даже внутри вашей партии существуют очень разные точки зрения. Федеральный канцлер продолжает утверждать, что мы должны сделать все возможное, чтобы Украина не проиграла войну, а министр обороны Борис Писториус (Boris Pistorius) - тоже член СДПГ - говорит, что Украина может победить в оборонительной войне. Чью позицию вы разделяете?

- Я согласен с правительством Германии: мы ясно дали понять, что хотим, чтобы Украина могла выиграть оборонительную войну. А это значит, что Россия должна проиграть свою агрессивную войну. Я не вижу здесь никакого противоречия.

Очень важно, что мы тратим время на словоблудие, а не говорим о сути поддержки Киева. А в этом вопросе существует стратегическое единство между всеми демократическими партиями в немецком бундестаге. Кроме Великобритании, Германия - единственная европейская страна, где это единство столь очевидно. Во всех других странах - например, во Франции и Италии - правые и левые силы гораздо сильнее ставят под сомнение помощь Киеву.

Украина может рассчитывать на Германию - даже после следующих выборов немецкое правительство, в каком бы составе оно ни было, продолжит поддерживать Украину. Это можно сказать далеко не о каждой европейской стране.

- Вы упомянули Францию - у вас там хорошие контакты, вы являетесь председателем франко-германской парламентской ассамблеи - и все же у ее президента Эмманюэля Макрона куда  больше власти, и его позиция звучит крайне жестко: в противодействии России мы не исключаем ничего, даже  появление западных солдат на украинской земле. Вы согласны с этим?

- Сформулировать это таким образом - это французское политическое решение. Мы должны уважать тот факт, что во Франции другая политическая культура и другая роль президента. Германия однозначно придерживается иной позиции. В НАТО решили, что в Украину не должны быть направлены сухопутные войска, что альянс не должен становиться стороной конфликта.

Не стоит искать разногласий в позициях Франции и Германии. Обе страны, вместе со своими европейскими партнерами, делают многое для поддержки Украины. И это касается не только поставок оружия, но и пути Украины в Европейский Союз, где Германия и Франция давно дали понять, что хотят поддержать в этом Киев.

- Сторонники идеи о замораживании конфликта - а это не только люди из вашей партии, но и эксперты - говорят, что одним из вариантов было бы взять на себя обязательства и сказать: "Хорошо, мы дадим твердое обещание принять в НАТО или ЕС, а затем отправим войска в Украину, чтобы поддержать это, чтобы послать четкий сигнал Путину: конфликт продолжается, но мы здесь". Что вы думаете об этом?

- Украина должна решить, как быть с продолжением войны. Мы поддерживаем их в этой кампании. Соответственно, в какой форме Украина готова заморозить этот конфликт - это дебаты, которые должны вести сами украинцы. Точно так же, как Западная Германия провела аналогичные дебаты в 1950-х годах и предпочла свободу единству - это было решение правительства Аденауэра того времени, которое в конечном итоге было широко поддержано всеми партнерами.

Пока рано рассуждать о таком варианте. Украина ведет борьбу за выживание, и нет никаких признаков того, что Россия готова прекратить свою агрессию. Поэтому первое, что нужно сделать сейчас, - это усилить поддержку, особенно военную, Украины. А это означает сегодня, прежде всего, расширение производства боеприпасов.

- Какими вы видите отношения между ЕС, Германией и Россией, где в течение следующих 6 лет у власти может оставаться Владимир Путин?

- Независимо от того, кто такой Путин, мы должны быть готовы к затяжному конфликту с империалистической и агрессивной Россией. Вот почему важно поддержать Украину, важно укрепить восточный фланг НАТО и в ближайшие годы организовать систему европейской безопасности для защиты от России. Потому что никаких изменений в агрессивной внешней политике России мы в обозримом будущем не увидим.

Смотрите также: