Лукашевский: Власть РФ хочет, чтобы общество ей не мешало

Преследование противников войны против Украины в современной России все чаще сравнивают с репрессиями брежневских или даже сталинских времен. Директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский считает, что такие параллели уместны, но есть и множество различий. Правозащитник уехал из России сразу после начала войны и теперь работает в Берлине. В интервью DW Лукашевский рассказал о политике запугивания, санкциях ЕС, а также советах Сахарова, к которым не прислушался Запад.

DW: То, что происходит в России, - новые законы, аресты, обыски - многие сравнивают с репрессиями времен Советского Союза и даже говорят, что это похоже на 1937 год. Вам такие сравнения кажутся справедливыми?

Сергей Лукашевский: Говоря о нынешних репрессиях, с одной стороны, очень важно проводить исторические параллели - действительно, есть много похожего. Например, современные репрессии в отношении активистов часто рассматривают как такую систему сигналов. Вот человека арестовывают по административной статье, отправляют в спецприемник, он там сидит под административным арестом и говорят, что это такой сигнал уезжать - тогда тебя не посадят, а если останешься - посадят. Дальше, если человек не уезжает, следует арест по уголовному делу.

Это, безусловно, очень напоминает практику брежневского Советского Союза. А по безумию, по невероятной растяжимости формулировок (законов. - Ред.) нынешняя репрессивная практика уже напоминает 37-й год. Буквально, если сравнивать формулировки, что такое "находиться под иностранным влиянием"? (Такая формулировка используется в новом законе об "иностранных агентах", подписанном 14 июля. - Ред.) Это примерно как трагически-анекдотические "связи, ведущие к подозрению в шпионаже" из "Архипелага ГУЛАГ" Солженицына.

"Задачи нынешней власти - заталкивать общество в пространство несвободы" 

- А в чем все-таки отличие?

- Несмотря на то, что мы видим жестокие приговоры - до 7 лет просто за слова, сказанные на совещании муниципальных депутатов (приговор Алексею Горинову. - Ред.), со сталинскими репрессиями сравнивать современные репрессии неправильно. У Сталина была совершенно другая задача. Ему важно было подчинить большие массы людей и заставить их работать на свои цели: строить заводы, массово идти на войну туда, куда Сталин пошлет. Ему надо было полностью тотально контролировать общество. Поэтому это были массовые репрессии, захватывающие сотни, тысячи, миллионы людей. Сейчас у современной власти другие задачи. Они сводятся к тому, что общество должно проявлять общую лояльность и не мешать, не стоять на пути.

Поэтому - это точечные репрессии. Несмотря на то, что число людей, оказавшихся за решеткой, больше, чем несколько лет назад, и цифры репрессированных растут, тем не менее, все равно это выборочные репрессии, их задача - запугать. Казалось бы, можно увидеть больше параллелей с брежневским временем. Тогда тоже репрессии были точечные, касались тех, кто был готов публично выходить и рассказывать о нарушениях прав человека в Советском Союзе. Но и здесь есть важное отличие.

В брежневские времена, в позднем Советском Союзе, репрессии происходили на фоне тоталитарного общества. Общество было уже до этого "дисциплинированно" Сталиным и существовало в очень жестких рамках. И надо было ограничивать только тех, кто пытался эти рамки сломать, выйти за них. У нынешней власти задача эти рамки создавать и заталкивать общество в пространство несвободы. Поэтому, с одной стороны, эти репрессии точечные, но, с другой стороны, они, я думаю, будут довольно жесткими и жестокими по отношению к тем, кого будут касаться. Поэтому мы видим такие приговоры, как Алексею Горинову или Алексею Навальному.

"Есть ощущение, что государство в РФ способно на что угодно"

- Насколько удается власти запугать людей? Мы все-таки живем в другое время и выросло новое поколение. По вашим оценкам, сколько людей молчит и боится, а сколько все-таки готовы при каком-то изменении внешних условий выйти на улицу?

- Я думаю, что, к сожалению, политика запугивания весьма успешная, в частности, потому что люди вспоминают вот этот исторический страх. И часто те люди, которые выходят на протесты, выступают в защиту прав человека и против войны, это люди, хорошо знающие историю и знающие про эпоху сталинизма. Поэтому возвращается такой общий страх. Есть ощущение, что государство в России способно на что угодно. Поэтому многие из тех, кто выходили на протесты в первые дни после войны, уехали, как раз после нескольких задержаний, отчетливо осознав, что пределов у путинского режима нет, что он будет настолько жесток, пока не добьется тех целей, которые перед собой поставил. Тем не менее, действительно, за последние 20 лет, выросло поколение, которое совсем не помнит советских реалий, не помнит того, разлитого в воздухе даже не страха, а привычки к молчанию, привычки к самоцензуре.

Мы, конечно, не увидим в России массовых протестов. Для массовых протестов важно понимание, что есть какие-то структуры, какие-то лидеры, которые организуют и выведут людей на улицы, что человек не окажется один в пустоте или с несколькими лишь немногими сочувствующими. И вот именно это в предыдущие 20 лет политическим режимом в России выкорчевывалось и изгонялось, выпалывалось максимально. Именно поэтому власти были так страшны политические инициативы Навального.

- Вы говорите, что многие уехали после 24 февраля. Можно ли говорить о каком-то новом диссидентстве? Какую роль эти люди, уехавшие сейчас из России, могут играть для демократического движения внутри страны?

- Диссидентство -  это, в первую очередь, как раз инакомыслие внутри страны. И оно сейчас, как мне кажется, будет очень активно развиваться. Это тоже наши традиции. Можно сказать, что есть политическая, к сожалению, традиция авторитарного государства и традиция политических репрессий. Но одновременно есть традиция сопротивления, и этой традиции даже не несколько десятков, а вообще-то много сотен лет. Я считаю, что главная задача людей, которые оказались вне страны, - это помогать тем, кто остался и сопротивляется. И это самая разная помощь, это и помощь в организации материальной поддержки, это информационная помощь - так как это происходило в диссидентские времена в Советском Союзе. Здесь параллели абсолютно уместны. 

"Европа и Запад плохо слушали Сахарова"

- В Германии сейчас активно пересматривают свои отношения с Россией. Это касается, в первую очередь, энергетической зависимости. Но не только - это связи и в сфере бизнеса, и в сфере гражданского общества. Как в этой сфере сейчас развиваются отношения России и Германии?

- Я не могу, говоря о разрыве экономических связей и энергетики, не сказать, что, к сожалению, Европа и Запад в целом плохо слушали главных русских мыслителей. Они плохо слушали Сахарова. Еще в 1977 году Андрей Дмитриевич написал статью "Ядерная энергетика и свобода Запада". Тогда он видел именно в ядерной энергетике выход из ситуации, но главная его мысль была в другом. Западный мир не должен находиться в ресурсной зависимости от авторитарных режимов. Никаких и ни в чем. Он должен опираться на свою способность производить новые технологии, на свою способность развивать науку. И, к сожалению, эти его призывы не были услышаны.

Западный мир, в особенности Европа, и в большой степени именно Германия, оказались в такой зависимости. Теперь мы видим, к чему это приводит, видим, что он был прав в этом смысле. Надо слушать людей из России, просто надо правильно выбирать тех, кого слушать. Я, безусловно, вижу, как уничтожается огромное количество очень важных связей между Россией и Германией на уровне научных и культурных обменов. Мы до конца еще не осознаем ни в Европе, ни в России, что мы потеряли из-за войны, которую развязал российский авторитарный режим. С другой стороны, я вижу, что, тем не менее, в гражданском обществе - и в Германии, и в России - есть понимание, что связи должны оставаться. Они просто должны быть принципиально отделены от всего официального пространства. Не должно быть никаких "Петербургских диалогов". Санкции против режима Путина, экономические, ограничивающие финансовую сферу, безусловно, нужны. Но нужно понимать, что должно быть взаимодействие между структурами гражданского общества. 

- Как вы считаете, российская власть пытается как-то инструментализировать историю и насколько ей это удается?

- Да, безусловно, это один из главных инструментов режима. Нет никакой вечной Российской империи, есть правая консервативная диктатура. Во главе ее диктатор, который борется за собственную власть. И борясь за собственную власть, он использует то, чем он может людей зацепить. А чем он может зацепить людей? Действительно, есть ностальгия по Советскому Союзу, как по времени спокойствия, по позднему Советскому Союзу. Есть травма 90-х годов, когда было много свободы, но люди жили очень тяжело. Это была травма очень трудного перехода к новой реальности, потому что вся социально-экономическая реальность рухнула и на ее основаниях росла какая-то новая.

И Путин использует очень целенаправленно и последовательно эту привычку жить в большой стране. У людей не было нацеленности на то, чтобы воевать. Страх войны в последние годы перед началом войны с Украиной был очень высок. Люди чувствовали, что что-то грядет и боялись этого. Они говорили об этом со страхом. И для того, чтобы заставить людей все это принять, нужно действительно поместить это в некий исторический контекст. То есть, объяснить людям, что нравится вам это или не нравится, это ваша судьба. И вот для этого, как я теперь понимаю, довольно последовательно действительно утверждается культ победы в войне, культ победы во Второй мировой войне - не как совместное проживание трагедии, а именно как милитаризм и культ военного успеха. И это постоянная целенаправленная политика власти для того, чтобы заставить людей поверить, что это их судьба.

"Если война продолжится, будет много ропота" 

- Мы видим, что экономическая ситуация в стране резко ухудшается. Это как-то может повлиять на понимание людей, что происходит, на возможность протеста? Что может произойти в России в ближайшие несколько лет?

- На понимание людей это, безусловно, повлияет. Если мы предположим, что и военные действия будут продолжаться, и санкции окажут влияние и сильно ухудшат каждодневную жизнь людей, то отношение, безусловно, изменится и будет много ропота. Но люди не выйдут на улицы, потому что, во-первых, им репрессиями показано, что каждый, кто выйдет первым, будет схвачен и репрессирован.

С другой стороны, хотя они могут это не формулировать, но люди прекрасно понимают, что если наш правитель был готов бросить армию и танки против другой страны, которая, по сути, ничего не сделала, никакой реальной угрозы стране непосредственно не несла, то он может это сделать и против нас. И внутренние войска, Росгвардия не остановятся перед тем, чтобы стрелять в людей. В Беларуси мы уже видели, как могут быть подавлены довольно массовые протесты. Поэтому я бы не ожидал каких-то массовых выступлений, если только не будет экономического коллапса. Если начнутся перебои с поставкой продуктов, массовые увольнения людей. К сожалению, оказывается, что в России построена довольно примитивная и при этом устойчивая экономическая система, а Запад и мир зависят от российских ресурсов.

Смотрите также: