Ламбсдорфф о новом витке дела ЮКОСа
Вы узнаете, какое внимание уделяют сейчас судьбе российской нефтяной компании политические круги США. А затем услышите интервью с бывшим министром экономики ФРГ графом Отто Ламбсдорффом. Он критикует позицию, занятую в этой истории канцлером Шрёдером, и предупреждает о растущей зависимости Германии от поставок российских энергоносителей. В начале этого года могло возникнуть впечатление, что Запад начал терять интерес к «делу ЮКОСа». Однако сейчас, в начале февраля, я готов утверждать, что, наоборот, в ближайшее время этой истории, имеющей принципиальное значение для экономического сотрудничества России с развитыми странами, будет уделяться растущее внимание. Во всяком случае, в США, о чём свидетельствует репортаж нашего американского корреспондента Юрия Дулерайна.
Через неделю в Техасе произойдёт очередной виток в «деле ЮКОСА», крупнейшей российской нефтяной компании, которую в Москве пустили якобы с молотка, тогда как в Вашингтоне в этих действиях усмотрели едва замаскированную национализацию. 16 и 17 февраля федеральный судья Летиша Кларк намерена провести в Хьюстоне очередное слушание по делу о банкротстве ЮКОСа. Напомним, что ЮКОС, отстаивая право на существование, 14-го декабря прошлого года просил у американского суда защиты от кредиторов. Суд стал на сторону ЮКОСа и запретил российским компаниям участвовать в аукционе по продаже «Юганскнефтегаза», а западным банкам – финансировать покупку.
Правительство России всё равно отняло «Юганск» у ЮКОСа, обойдя запрет путём махинаций с подставными фирмами. Несмотря на то, что в Москве явочным порядком решили сделать ситуацию необратимой, в федеральном суде в Техасе дело ЮКОСа продолжается. На днях судья Кларк, в ответ на очередное ходатайство ЮКОСа, постановила, что российская компания может перевести 21 миллион долларов со своего счёта в хьюстонском банке под защиту федерального суда с тем, чтобы правительство России не могло захватить эти деньги подобно тому, как оно арестовало активы ЮКОСа у себя дома. Между тем, дело ЮКОСа сказывается на отношениях Америки и России.
Когда речь заходит о перспективах сотрудничества между двумя странами и между двумя лидерами, президентом Бушем и президентом Путиным, то здесь, в Америке, вспоминают суд над Михаилом Ходорковским, наезд на ЮКОС и общий зажим демократии в России. «Процесс Ходорковского ведётся возмутительно. В США никогда не могло бы случиться ничего подобного», - заявил конгрессмен Боб Кинг. По мнению газеты The New York Times, дело ЮКОСа просто отравляет атмосферу взаимоотношений Вашингтона с Москвой. Буш затронул эту тему на ноябрьской встрече с Путиным в чилийской столице Сантьяго, но российский лидер отреагировал тогда довольно резко. С тех пор Джордж и Владимир, как они обращаются друг к другу во время бесед, больше вообще не разговаривали, не считая недавнего короткого обмена мнениями о результатах иракских выборов.
Как сообщает The New York Times, «захват ЮКОСа, арест его лидеров, ликвидация независимого телевидения, назначение губернаторов» обсуждались в Анкаре 5-го февраля на встрече госсекретаря США Кондолизы Райс и российского министра иностранных дел Сергея Лаврова. «Эти события препятствуют развитию более полных и глубоких отношений», - сказала Лаврову мисс Райс. С другой стороны, в минувший четверг на так называемом «Национальном молитвенном завтраке» в Вашингтоне в банкетном зале отеля «Хилтон» среди приглашённых были двое соратников Ходорковского по ЮКОСу, на которых в России выдан ордер на арест - Михаил Брудно и Владимир Дубов. Присутствовал на завтраке и президент Буш. Местные обозреватели истолковали этот факт как намёк Москве на то, что, цитирую The Washington Post, «вопрос о ЮКОСе и об откате России от демократии будет обсуждаться на предстоящей встрече Буша и Путина в Братиславе».
В отличие от официального Вашингтона, официальный Берлин в беседах с Москвой тему ЮКОСа старается не поднимать. Почему? Это – один из вопросов, который Елена Байер задала бывшему министру экономики ФРГ графу Отто Ламбсдорффу. Он представляет интересы группы МЕНАТЕП, одного из основных акционеров ЮКОСа, так что воспринимайте его не как беспристрастного наблюдателя, а как опытного политика, к мнению которого весьма внимательно прислушиваются деловые круги Германии.
Г-н Ламбсдорфф, в немецких средствах массовой информации о деле ЮКОСа говорят значительно реже и куда менее критично, чем это происходит, к примеру, в США. Почему? Связано ли это с тем, что в США больше акционеров ЮКОСа, чем в Германии, или это чисто политические соображения, далекие от экономики?
- Для этого, безусловно, имеются и политические причины. Отношение к политике президента Путина, а также к занимаемой им позиции по делу ЮКОСа, стало в США за последние месяцы значительно более скептическим. Если вы помните, в начале президент Буш произнес свою знаменитую фразу: «Я заглянул в его душу и увидел превосходного демократа». Сегодня в Вашингтоне ничего подобного уже не услышишь. А у нас в Германии по-прежнему знаковой остается сцена объятий между канцлером Шрёдером и российским президентом. Пока в Германии недостаточно ярко выражена готовность взглянуть на происходящее в России (причем я имею в виду не только дело ЮКОСа) с надлежащей критичностью. Но это еще придет, в этом я не сомневаюсь.
Предыдущее правительство ФРГ подвергалось в свое время острой критике со стороны находившихся тогда в оппозиции социал-демократов за так называемую «банную дружбу» канцлера Коля с Борисом Ельциным. В наши дни социал-демократический канцлер Шрёдер „на ты“ со своим другом президентом Путиным...
…Совершенно верно. В международной политике хорошие, тем более дружеские отношения чрезвычайно ценны и даже необходимы. Но когда они выходят за рамки разумного и приводят к некритичному отношению к политике, проводимой другой стороной, такая дружба становится опасной. Вы совершенно правы: это прежде наблюдалось в отношениях между Гельмутом Колем и Борисом Ельциным (что в своё время, например, послужило причиной отказа канцлера Коля принять русских правозащитников во главе с господином Ковалевым). А теперь мы наблюдаем такую же дружбу между господами Шрёдером и Путиным. Вы только вспомните: Герхард Шрёдер объявил выборы в Чечне демократическими и легитимными... Знаете, есть такая старая поговорка: скажи мне, кто твой друг и я скажу тебе, кто ты...
А между тем в Европе всё слышнее критические высказывания по поводу дела ЮКОСа. Взять, например, доклад перед парламентской ассамблеей Совета Европы, представленный не так давно бывшим министром юстиции ФРГ Сабине Лойтхойссер-Шнарренбергер...
Я считаю, что этот доклад госпожи Лойтхойссер-Шнарренбергер объемом в 21 страницу отличался весьма четкими формулировками. И весьма примечательно то, что, несмотря на сильное сопротивление российской делегации, этот доклад был принят к сведению и парламентская ассамблея большинством голосов поддержала его выводы, а также рекомендацию, высказанную Сабиной Лёйтхойзер-Шнарренбергер. А именно: освободить обвиняемых Ходорковского и Лебедева под залог.
Параллельно процессу в Москве в Хьюстоне также идет разбирательство по делу ЮКОСа. Следующее заседание суда назначено на 16-17-ое февраля. О чем пойдет речь на этом заседании?
Для начала судья должна будет принять решение, подпадает ли возбужденное в Хьюстоне дело под юрисдикцию американского суда. На этот вопрос ответить не просто. Лично я в принципе против того, чтобы весь мир обращался в американские суды только потому, что в Соединённых Штатах больше шансов добиться положительного решения в спорах о возмещении ущерба. Обращаться в суды США следует только тогда, когда затронуты интересы американских акционеров. В случае дела Менатеп/Юкос интересы американских акционеров и инвестиционных фондов затронуты напрямую.
Что произойдет в случае, если суд в Хьюстоне примет на своем следующем заседании решение взяться за это дело?
Тогда американский суд будет в дальнейшем рассматривать иски против участников аукциона на возмещение ущерба, понесенного в результате продажи с молотка компании «Юганскнефтегаз». Это означает, что могут быть предприняты попытки удовлетворить эти требования за счет находящегося на Западе и доступного американской юстиции имущества. В переводе с юридического это означает, что, например, нефть, добытая «Юкосом» и «Юганскнефтегазом» и предназначенная для продажи на Западе, может быть конфискована для того, чтобы удовлетворить материальные требования истцов.
Насколько обоснованы упреки в том, что этот процесс является попыткой оказать политическое давление на Россию и вмешательством в её внутренние дела?
Процесс в Хьюстоне не является политическим. Вот судебное дело против Ходорковского и Лебедева в России имеет, бесспорно, политическую подоплёку, а акционеры Менатепа обратились в суд в Хьюстоне для того, что бы добиться восстановления своих попранных прав на собственность и получить хотя бы частичное возмещение убытков. Это – единственная цель акционеров Менатепа.
Россия стала для Германии важным торгово-экономическим партнером. Как относится к этой определённой экономической зависимости от России в свете последних политических событий в этой стране?
Я был бы осторожен с такими формулировками, как «экономическая зависимость». Правда, в одной области это всё же соответствует действительности. Я считаю, что поставки энергоресурсов из России достигли таких объемов, которые, действительно, создают опасную для Германии зависимость. Импорт газа из России покрывает почти 40 процентов потребности рынка Германии. Около 36 процентов нефти, необходимой Германии, также импортируется из России. Это создает зависимость, которую невозможно было и представить себе в советские времена и даже в эпоху Ельцина. Это очень сомнительная ситуация, в которой не может быть и речи о дальнейшем росте объемов закупок. Но политические процессы в России – это одно дело, а судебное разбирательство в Хьюстоне – другое. Процесс по делу Менатепа, повторяю, не является политическим. Здесь нужно четко отделять одно от другого. Акционеры Менатепа добиваются удовлетворения иска о возмещении понесенного ими материального ущерба.
И всё же: не может ли экономическая зависимость обернутся тем, что Россия получит определенные рычаги для оказания политического давления на Германию?
Чрезмерная зависимость уже по своей сути предполагает возможность оказания нажима. Предпринимались ли попытки оказать такое давление на Германию? Это другой вопрос, на который нет ответа. Но уже само по себе недопустимо создавать условия, в которых появляется такая возможность. Никому нельзя давать в руки инструменты подобного нажима. Это недопустимо!
Следует ли Германии в условиях сложившейся зависимости принимать всё происходящее в России как должное?
Нет! Ни в коем случае. Я считаю, что экономическое сотрудничество с Россией необходимо для Германии. Россия – это большой и интересный рынок. Вообще, Германия вынуждена поддерживать деловые отношения со многими странами, которые не отвечают нашим представлениям о демократии и правовом государстве. Так было всегда, так будет и впредь. Задачей правительства является постоянное поддержание диалога на эту тему с нашими партнерами. Идет ли речь о Китае и положении в Тибете или о Чечне в России – правительство обязано четко давать понять, что мы не закрываем глаза на эти проблемы. Страны, подписавшие международную конвенцию о правах человека, не могут в подобных ситуациях ссылаться на то, что это их внутреннее дело. Россия, поставив свою подпись под целым рядом международных документов, обязалась соблюдать определённые правила игры, и напоминать ей об этом просто необходимо! Но это должны делать политики, а не бизнесмены.
Каков Ваш прогноз в деле ЮКОСа?
Это чрезвычайно сложный вопрос, и мы ждем пока решения суда в Хьюстоне. Это будет судебное разбирательство, которое может растянуться на долгие годы. Процесс, в котором будут задействованы целые армии адвокатов. Но мы видим также, что и в России много сомнений и неясности по делу ЮКОСа. С критикой процесса против ЮКОСа публично выступал не только господин Илларионов, несмотря на то, что он является экономическим советником Кремля. По этому вопросу выражал свое неоднозначное мнение и министр экономики Герман Греф. В этом деле может произойти еще очень многое, и я воздержусь от того, чтобы предсказать его исход уже сегодня.
Как видите, сегодняшний «юкосовский» выпуск радиожурнала „Рынок и человек“ получился более политическим, чем экономическим. Но ничего, в увлекательный мир экономики, который наиболее увлекателен как раз тогда, когда государство в него не вторгается, мы с вами окунёмся в следующий раз.