В Германии прошла первая в истории теледуэль

25 августа с 20:30 до 21:55 по частным телеканалам SAT-1 и RTL прошли теледебаты между канцлером Герхардом Шрёдером и кандидатом на эту должность от оппозиционного блока ХДС/ХСС Эдмундом Штойбером.

Дуэлью первые дебаты не были. Дискуссия прошла в исключительно спокойной и атмосфере. Оба соперника проговорили каждый примерно на 7 минут дольше, чем полагалось по регламенту. Канцлер удивил наблюдателей тем, что был несколько менее красноречив и активен, чем обычно, кандидат в канцлеры – тем, что выступал агрессивнее, чем обычно.

Первые вопросы были посвящены имиджу кандидатов.

В начале разговора Шрёдер и Штойбер остановились на собственных достижениях – в Германии и в Баварии. Я, заметил Эдмунд Штойбер, придерживаюсь принципа – говорить о том, что делаешь, и делать то, что сказал. У нас в Баварии меньше всего безработица, каждое четвертое рабочее место в последние годы в Германии было создано в Баварии.

В опросах общественного мнения Вы отстаете от канцлера, заметил ведущий Эдмунду Штойберу. Чего вам не хватает. Мы, сказал Штойбер, кандидаты от разных политических сил, я - кандидат от ХДС/ХСС, а Шрёдер – кандидат от СДПГ, "зеленых" и даже от ПДС.

В начале пути вы были веселым канцлером с сигарой в зубах, сказал один из ведущих Герхарду Шрёдеру, а сегодня вы серьезны, на ваших предвыборных плакатах – сумерки.

Да, я работаю 16 часов в сутки, ответил Шрёдер. Сменил ли канцлер имидж? При чем тут имидж: изменилась ситуация, изменился подход к ней, заявил Шрёдер.

Г-н Штойбер, вы были консервативным политиком, а теперь нет и следа от этого консерватизма. Вы даже равнополый брак теперь принимаете, заметил ведущий.

Я думаю, ответил Штойбер, что я лишь выказал способность к интеграции. Да, мы были против равнополых браков, но необходимо принимать мнение большинства, поэтому мы приняли и это.

Второй комплекс вопросов был связан с обрушившимся на восток Германии наводнением.

Не поддались ли политики искушению использовать катастрофу в предвыборных целях?

Думаю, нет, ответил Штойбер. Это самая крупная катастрофа, с которой Германия столкнулась после Второй мировой войны. Не поехать туда, увидеть этого своими глазами было бы странно. И в этом вопросе мы едины с канцлером. У нас различные подходы к этому вопросу. Но население может быть уверено, что в подходе к этой трагедии народные партии едины.

Конечно, я согласен, сказал Шрёдер. Необходимо лично присутствовать в горячих точках, так легче принять точное решение.

На вопрос, не станет ли он в случае переизбрания "экологическим канцлером", Шрёдер ответил – нет. Хотя нас и критикуют за то, что мы слишком много внимания уделяли экологии, например, ввели экологический налог. Но мы начали вводить новые экологические нормы, мы сократили выбросов вдвое больше, чем все наши партнеры по ЕС вместе взятые.

На вопрос, не воспринимает ли он как слабость отсутствие в "команде компетентных" специалиста по экологии, Штойбер ответил, что охрана окружающей среды важна, а в последние 30 лет у всех партий. К тому же председатель ХДС Ангела Меркель была министром защиты окружающей среды в прежнем правительстве.

Штойбер защищал планы ХДС/ХСС не отказываться в ближайшее время от ядерной энергетики. По его словам, для этого пришлось бы вернуться к газу и нефти, ведь возобновляемые источники энергии не так развиты. Бессмысленность же экологического налога, по словам Штойбера, в том, что как раз атомная энергетика не подлежит обложению этим налогом.

Центральная тема дискуссии: не удушит ли отмена запланированного снижения налогов экономическую конъюнктуру в Германии?

Нет, заявил Шрёдер, мы должны финансировать устранение последствий наводнения. Сто процентов налоговых сборов, которые будут обеспечены переносом снижения налогов на будущее, уйдут на подъем производства, связанного с возмещением ущерба от наводнения.

Желание оппозиции финансировать устранение последствий за счет доходов федерального банка, уже интегрированных в бюджет, Штойбер объяснил так: у нас две национальные катастрофы – наводнение и безработица. Больше 4 миллионов безработных! Поэтому нам кажется ошибкой решение повысить налоги в условиях падения конъюнктуры. Но в кризисной ситуации правительство повышало налоги. После 11 сентября 2001 были повышены налоги на табак, на бензин.

На вопрос, почему же тогда оппозиция соглашается на предложения правительства, Штойбер заявил, что, поскольку у ХДС/ХСС нет большинства в бундестаге, но есть большинство в бундесрате. Поэтому мы вынуждены согласиться сейчас, чтобы изменить политику потом.

Шрёдер возразил на это, что, во-первых, налоговая реформа отложена. А ХДС/ХСС хочет, чтобы правительство снова залезло в долги, расплачиваться по которым придется следующим поколениям. Наше правительство на протяжении 4-х лет сокращало бюджетный дефицит. Мы должны опираться на свои силы, и нынешнее поколение не будет перекладывать это на плечи потомства.

Штойбер обвинил Шрёдера в неисполнении ключевого обещания, что безработных будет 3,5 миллиона безработных. Но вы проводили неверную политику, которая привела к росту безработицы, которая стоит нам миллиарды. Нам с вами не по пути.

Шрёдер возразил на это, что красно-зеленой и черно-желтой оппозиции придется идти вместе. Вы сами сказали, подчеркнул Шрёдер, что бундесрат проголосует за наше предложение. Безработица – это слишком серьезный вопрос, чтобы самоустраняться от сотрудничества и консультаций.

Часто повторяя выражение "имеющая тяжелые последствия ошибка", Штойбер обвинил канцлера в содействии падению производства. Налоги, по словам лидера ХДС/ХСС, удушат среднего предпринимателя.

Главный пункт разногласий – рынок труда.

Вы ругаете канцлера за то, что правительство не сдержало обещания. Но ведь были объективные предпосылки: 11 сентября, падение рынка высоких технологий, спросил ведущий.

Нет, возразил Штойбер, правительством были совершены ошибки. Наш рынок труда зависит больше от внутриевропейского рынка. Почему в других странах – Великобритании, Финляндии, Франции – рынок труда развит лучше? Когда Шрёдер был премьер-министром Нижней Саксонии, виноват в высокой безработице был тогда Бонн, а сегодня виновата мировая экономическая конъюнктура, сказал Штойбер.

Нет другой страны в Европе, возразил Шрёдер, которая была бы так тесно переплетена с американской экономикой, как Германия. Между тем, у нас наблюдается не снижение, а все-таки экономический рост. Комиссия Харца обещает вдвое сократить безработицу в ближайшие годы. Суть его предложений – быстрее вывести людей на рынок труда, применяя санкции против тех, кто мог бы работать, но не берется за работу.

На вопрос о том, почему коалиция так поздно подключила к борьбе с безработицей комиссию Харца, Шрёдер признал, что правительство училось на ошибках, продираясь через джунгли различных интересов. Нам нужно было пережить трудности, чтобы выйти к новым решениям.

Ведущие отметили, что позиция кандидата в канцлеры не вполне ясна. Сначала вы говорили, что все это вздор, потом заявили, что программа Харца списана с программы ХДС/ХСС, сказал ведущий программы RTL.

Четыре года назад, сказал Штойбер, канцлер Шрёдер заявил, что его не нужно переизбирать, если будет больше 3,5 миллиона безработных. Так что комиссия Харца – это только предвыборный маневр. Так считают 60 процентов избирателей. Харц, по словам премьер-министра Баварии, не анализирует причин безработицы. Он пытается получше разместить безработных, но проблема – слишком высокие налоги, а ими-то Харц и не занимается.

Как же быть с ситуацией на рынке труда?

Прежде всего, заявил Шрёдер, необходима налоговая реформа. Далее, мы должны побудить безработных быстрее браться за имеющуюся работу. Равновесие между поощрением и требованиями к безработным.

Я много раз говорил, изложил свою позицию Штойбер, что без снижения налогов средний бизнес не создаст новых рабочих мест. А именно средние предприниматели утратили всякое доверие к "красно-зеленой" коалиции. Вы совершили грандиозную ошибку, освободив от налогов крупные концерны. В кассе федерации недостает 23 миллиардов евро. Людям живется хуже, чем 4 года назад.

Это вздор, парировал Шрёдер. Реальная зарплата, реальный доход вырос на 7 процентов. А блок ХДС/ХСС 16 лет проводил налоговую политику, последствия которой мы разгребали четыре года. Ваши же предложения невозможно финансировать, заявил Шрёдер.

Вы иногда обвиняете меня в том, что я слишком много читаю бумаг, прямо обратился Штойбер к канцлеру. Так вот, вам следовало бы иногда вчитываться в дела.

Как относятся соперники к новому иммиграционному законодательству?

Штойбер заявил, что иммиграция не стала центральной темой предвыборной кампании. Но у нас есть глубокие разногласия. Я считаю, что нельзя при 4 миллионах безработных привлекать иностранную рабочую силу. Мы уже сейчас не можем интегрировать детей иностранцев в крупных городах, подчеркнул Штойбер.

Шрёдер подчеркнул, что Германия нуждается и в специалистах, и в регулировании иммиграции. В общей сложности, однако, в Германии остается в год лишь около 100 тысяч человек.

Штойбер возразил на это, что Германия должна в год интегрировать 600.000 человек. В городах Германии есть целые районы, где существует гигантская проблема с интеграцией. Поэтому оппозиция намерена менять иммиграционное законодательство.

Канцлер признал ошибки в том, что "красно-зеленая" коалиция на первых порах недооценила важность языковой интеграции. Канцлер назвал большой проблемой тот факт, что ежегодно из бывшего СССР, из России в Германию переселяются 90.000 человек, не владеющие немецким языком.

Внешнеполитический блок: угроза вовлечения в войну против Ирака.

Объясняя свою позицию в данном вопросе, канцлер Шрёдер отметил, что нет сомнений в исполнении Германией своего союзнического долга, как это имело место после 11 сентября в борьбе против талибов, которая, кстати, еще не выиграна. Что касается Ирака, то я считаю, сказал канцлер, что в нынешней ситуации вооруженное нападение на Ирак – ошибка, и под моим руководством бундесвер участвовать в ней не будет.

До сих пор, возразил Штойбер, ни один канцлер ФРГ не принимал участия в военных авантюрах. С другой стороны, у Хусейна есть оружие массового поражения, которое Ирак применял против своих соседей. Поэтому необходимо содействовать давлению на Ирак. А то, что канцлер Шрёдер без всякой необходимости поднял вопрос, который пока еще не стоит в повестке дня, Штойбер назвал безответственным.

Зачем, говоря о невмешательстве в возможную кампанию против Ирака, вы сказали о "немецком пути"?

Нет, о германской модели говорили и до меня, парировал Шрёдер вопрос ведущего. Что касается моего предложения дождаться решения ООН, то речь шла лишь о направлении инспекторов в Ирак.

На вопрос, будет ли бундесвер участвовать в военных действиях против Ирака, Штойбер ответил, что такое решение будет результатом переговоров с европейскими советниками.

Я не хочу сепаратного немецкого пути, я хочу общеевропейского пути, подчеркнул Штойбер.

Вопрос о возможности "большой коалиции" также развел соперников.

По мнению Штойбера, большая коалиция – это путь к застою. Во-первых, нам не удастся провести налоговую реформу. Во-вторых, поднимет голову политический радикализм. Из государственно-гигиенических соображений я против большой коалиции, заявил Штойбер.

Канцлер Шрёдер возразил на это, что в принципе демократические партии в ФРГ, за исключением ПДС, должны быть способны к коалициям друг с другом. Экономический разум и экологический такт – это то, что нужно сочетать в любом случае. Вместе с тем, Шрёдер исключил всякую коалицию с ПДС, заявив, что предложение этой партии поддержать "красно-зеленую" коалицию – не более, чем тактический предвыборный маневр.

Я не верю словам канцлера, заявил Штойбер. Мы часто слышали это и раньше. СДПГ 8 лет назад решила не вступать в коалицию. Но почему тогда красно-красная коалиция стала реальностью в федеральных землях? Ваш "немецкий путь", заявил Штойбер Шрёдеру, это 4 миллиона безработных, это сокращение производства!

Жёны кандидатов

В вопросе о роли жен в политической судьбе политиков Шрёдер настаивал на том, что у его жены, в прошлом – активной политической журналистки, может быть самостоятельная линия в политике. Штойбер подчеркнул роль своей жены как прежде всего помощницы на его, Штойбера, политическом поприще.

Влияние моей жены на мою политику очень велико, сказал Штойбер. Без поддержки моей жены я не смог бы добиться того, что я добился.

Конечно, мы говорим о политике, сказал Шрёдер. Моя жена ведет большую общественную работу. Странно думать, что человек, активно работавший в политической журналистике, не должен выступать по политическим вопросам. Что она, молчать, что ли, должна?

Последние заявления

Подводя итоги первых дебатов, канцлер Шрёдер сказал, что видит три проблемы, стоящие перед Германией: во внешней политике – удержится ли Германия на мирном пути, не ввязываясь в военные авантюры? Во внутренней - добьемся ли мы реформы на рынке труда? Наконец, третье – это новая волна солидарности населения вокруг стихийного бедствия, обрушившегося на восточные федеральные земли.

Кандидат на пост канцлера Штойбер подчеркнул необходимость сохранения Германией роли сильного партнера США и Европы. Центральной темой внутренней политики Штойбер назвал преодоление безработицы. Этой задаче должно быть подчинено всё. У г-на Шрёдера было четыре года для решения задачи, с которой его правительство не справилось, заявил Штойбер. (гчг)